Discussion:
Hledame programatory nadsence
(too old to reply)
Tomas Franke
2006-10-13 09:01:36 UTC
Permalink
Dobrý den

Hledáme programátory nadšence. Vytváříme tým pro projekt elektronického
hlasování. Chceme vytvořit systém, který by umožnil konání
elektronických voleb a občanských referend s 1/10 náklady, oproti
dnešním "papírovým" volbám.

Systém je založen na kryptografii se 2 klíči, podobně jako PGP a GPG.
Plánují se jak volební automaty na veřejných místech, tak běžný program
pro Linux i Win, který by si každý mohl zdarma stáhnout, nechat si od
nás přidělit klíče a začít systém používat s prakticky nulovými náklady.

Potřebné znalosti: libcrypt, sockets, komunikace se sql, jednoduché
uživatelské prostředí buď v svgalib nebo v X.

Podobný pojekt byl loni úspěšně odzkoušen v Estonsku.
Pokud se chcete připojit k našemu týmu, napište nám e-mail na
***@centrum.cz

Omlouváme se za offtopic

Tomáš Franke, Strana zdravého rozumu, ***@smejdil.cz
http://www.tomas-franke.cz

Petr Kutal, 4vize, ***@centrum.cz http: http://www.4vize.cz
Vladimír Náprstek
2006-10-13 09:41:39 UTC
Permalink
Zdravím,
předpokládám, že pokud chcete, aby taková věc měla právní váhu, musíte
mít zajištěnu kontrolu seznamu voličů s registrem obyvatelstva. A
doložit, že majitel toho vašeho klíče je skutečně ten volič, za kterého
se vydává. Nebude to chtít takové ty zaručené podpisy, které je třeba
pro komunikaci se státní správou? jak máte tuhle stránku věci navrženu?
Post by Tomas Franke
Hledáme programátory nadšence. Vytváříme tým pro projekt elektronického
hlasování. Chceme vytvořit systém, který by umožnil konání
elektronických voleb a občanských referend s 1/10 náklady, oproti
dnešním "papírovým" volbám.
Systém je založen na kryptografii se 2 klíči, podobně jako PGP a GPG.
Plánují se jak volební automaty na veřejných místech, tak běžný program
pro Linux i Win, který by si každý mohl zdarma stáhnout, nechat si od
nás přidělit klíče a začít systém používat s prakticky nulovými náklady.
--

S pozdrave
Tomas Franke
2006-10-13 10:48:38 UTC
Permalink
Post by Vladimír Náprstek
Zdravím,
předpokládám, že pokud chcete, aby taková věc měla právní váhu, musíte
mít zajištěnu kontrolu seznamu voličů s registrem obyvatelstva. A
doložit, že majitel toho vašeho klíče je skutečně ten volič, za kterého
se vydává. Nebude to chtít takové ty zaručené podpisy, které je třeba
pro komunikaci se státní správou? jak máte tuhle stránku věci navrženu?
Chcem to nejprve budovat na vlastnní pěst, protože to vlastně jako
program pro PC nebude téměř nic stát. Bude se to testovat, a až bude
počet účastníků nezanedbatelný, tak se udělá hlasování: Chcete, aby byl
tento systém uzákoněn? A pokud většina odpoví ANO, je to vlastně petice,
protože každý klíč patří jednoznačně jenomu konkrétnímu člověku. A
petice, která by měla, řekněme půl miliónu nebo milión hlasů už má
nějakou váhu.

Kromě toho bude paralelně probíhat ještě normální papírová petice, podle
našich průzkuzmů by nebyl problém během pár měsíců sebrat 1% všech
právoplatných voličů. To je cca 84000 lidí.

Připravujeme koalici všech politických i občanských subjektů, kteří si
přejí aby se politika ubírala tímhle směrem - více hlasování do rukou
občanů a prvky přímější demokracie jako odvolatelnost, kontrola nad
platy politiků, nulová imunita atd. Chtěli bychom s koalicí vyrazit už
do následujících parlamentních voleb. Já kandiduji do pražského magistrátu.


Tomáš Franke, SZR
http://www.tomas-franke.cz
Karel Zak
2006-10-13 21:48:31 UTC
Permalink
Post by Tomas Franke
Chcem to nejprve budovat na vlastnní pěst, protože to vlastně jako
program pro PC nebude téměř nic stát. Bude se to testovat, a až bude
Vazne nebude nic stat? Napsat neco podobneho a to tak, ze se za to
budete schopen zarucit nebude zase tak trivialni...
Post by Tomas Franke
počet účastníků nezanedbatelný, tak se udělá hlasování: Chcete,
"bude se to testovat" ... jak? Budete rozdavat tricka za kazdy hlas
nebo jak dosahnete toho, ze "az bude počet účastníků nezanedbatelný"?
Post by Tomas Franke
aby byl tento systém uzákoněn? A pokud většina odpoví ANO, je to
vlastně petice, protože každý klíč patří jednoznačně jenomu
konkrétnímu člověku. A petice, která by měla, řekněme půl miliónu
nebo milión hlasů už má nějakou váhu.
Opravdu?
Post by Tomas Franke
Připravujeme koalici všech politických i občanských subjektů, kteří
si přejí aby se politika ubírala tímhle směrem - více hlasování do
rukou občanů a prvky přímější demokracie jako odvolatelnost,
kontrola nad platy politiků, nulová imunita atd. Chtěli bychom s
^^^^^^^^^^^^^^^^^
proboha... todle je tema pro ctenare Blesku, ale ne problem tohoto
statu, tady tecou 100vky miliard jinam... (IPB, Nova, Diag Human,
...)
Post by Tomas Franke
koalicí vyrazit už do následujících parlamentních voleb. Já
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
To jako, ze to bude uz tou dobou napsane a odladene? :-)
Post by Tomas Franke
politici můžou delat co se jim zlíbí, i když s tím prokazatelně 90%
90% nesouhlasi a presto je zvoli?
Post by Tomas Franke
lidí nesouhlasí. Toto je také důvod, proč jsem se dával do politiky -
chci, aby se něco změnilo.
IMHO zijete v predstave, ze politici jsou to co kazi tendle stat
apod.. ale bohuzel oni jsou jen odrazem teto spolecnosti. Jeji
(ne)kulturnosti... kouknete se kolem sebe... ti co resi platy
politiku by za prezidenta chteli K. Gotta a jejich posledni fainovej
premier chlastal becherovku a mluvil jak dlazdic. Todle jsou hodnoty
na kterych stavi politika...
Post by Tomas Franke
Post by Tomas Franke
Technický dotaz: Zkoušel někdo, zda GPL databáze zvládnou takový
počet záznamů, jako je počet voličů?
;-)
Post by Tomas Franke
Jsem neinformovany, takze nevim kolik je volicu, ale pokud mluvime o
nejakych 10 milionech zaznamu, tak bych rekl, ze PostgreSQL to urcite
unese
Jeste bude treba vyresit jak to clusterovat, mit tam nejake failover
reseni, online backupovat a zabezpecit -- pak nakoupit tomu
odpovidajici HW... mno a jste bratru na par desitkach milionech...

Pak se take pripravte na to, ze se najdou taci co se budou ptat jak
zabezpecite stanice volicu, aby za ne nehlasoval nejaky virus nebo na
jejich pocitaci bezici OS apod.

Tu analyzu by to vazne chtelo :-)
Post by Tomas Franke
Samozřejmě, že je to "implementační detail", jenže natolik
podstatný, že jsem do dnes nenašel způsob, jak ho spolehlivě řešit, aby
splňoval výše uvedené __technické__ parametry... mne nezajímá, že bude
Dopurucuji prohledat archiv teto konference. Pred nekolika (mozna uz i
dosti) lety se to tu resilo a nekdo kdo tomu rozumi tehda nejake
reseni anonymniho hlasovani vysvetloval. Jinak pro pocatecni
rozhlednuti se staci pohled do wikipedie :

http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_voting

a tam se take treba clovek docte, ze:

EU CyberVote Project

In September 2000, the European Commission launched the CyberVote
project with the aim of demonstrating "fully verifiable on-line
elections guaranteeing absolute privacy of the votes and using fixed
and mobile Internet terminals".

http://www.eucybervote.org/main.html

(vsimnete si "terminals" -- tedy mozna zadne volicovo PC...)


Karel

PS. jinak pekny thread... necekal jsem, ze tu lidi tak hulej :-)
--
Karel Zak <***@redhat.com>
Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
2006-10-13 10:56:43 UTC
Permalink
Post by Tomas Franke
program pro PC nebude téměř nic stát. Bude se to testovat, a až bude
Jinými slovy mám ideu, ale analýza problému (a zejména co to obnáší
a co je třeba vzít v potaz, včetně analýzy rizik atd.) v podstatě nula a
vyvíjet (= v tomto případě analyzovat) a projektovat se bude za pochodu...
brrrrr!

PS: O softwarovém inženýrství byste měl začít...:-)

-------------------------------------------------------------------
Ing. Pavel Janousek (PaJaSoft) FoNet, spol. s r. o.
Technicka podpora, Intranet/Internet Sokolova 67, 619 00 Brno
E-mail: mailto:***@FoNet.Cz Tel.: +420 5 4324 4749
WWW: http://WWW.FoNet.Cz/ E-mail: mailto:***@FoNet.Cz
-------------------------------------------------------------------
Libor Chocholaty
2006-10-13 11:15:10 UTC
Permalink
Neni to off topic. Mozna v tehle konferenci jo, ale jinak se jedna o
velice aktualni a delikatni vec. Mam pocit, ze naklady na volby nejsouo
zas tak zavratnou polozkou, aby to ospravedlnilo pouziti takovehoto
neosobniho pristupu. Taky se jedna o to, zda o takovyhle bezpecny a
tezko manipulovatelny hlasovaci system bude zajem. Mam pocit, ze
elektronicke hlasovani se zavadi hlavne proto, aby bylo mozne
manipulovat volby. Viz situace v USA.

Libor
Post by Tomas Franke
Dobrý den
Hledáme programátory nadšence. Vytváříme tým pro projekt elektronického
hlasování. Chceme vytvořit systém, který by umožnil konání
elektronických voleb a občanských referend s 1/10 náklady, oproti
dnešním "papírovým" volbám.
Systém je založen na kryptografii se 2 klíči, podobně jako PGP a GPG.
Plánují se jak volební automaty na veřejných místech, tak běžný program
pro Linux i Win, který by si každý mohl zdarma stáhnout, nechat si od
nás přidělit klíče a začít systém používat s prakticky nulovými náklady.
Potřebné znalosti: libcrypt, sockets, komunikace se sql, jednoduché
uživatelské prostředí buď v svgalib nebo v X.
Podobný pojekt byl loni úspěšně odzkoušen v Estonsku.
Pokud se chcete připojit k našemu týmu, napište nám e-mail na
Omlouváme se za offtopic
http://www.tomas-franke.cz
r***@op-profashion.cz
2006-10-13 12:18:51 UTC
Permalink
dobrý den

k manipulaci voleb: Imho ze stejného důvodu se zavádí doklady s
"biometrickými údaji". Vznikne nádherná databáze otisků prstů a jiných
infomací, přesně identifikujících konkrétního člověka.
Ale proč ? Co jsem udělal, že se na mě bude pohlížet jako na
potencionálního lumpa? Doposud byly evidovány pouze otisky u lidí,
kteří spáchali nějakou trestnou činnost (nebo pro ni byli minimálně
vyšetřováni). Tady se imho obrací systém presumpce neviny na presumpci
viny!
Kde mám zaručeno, že se moje otisky neobjeví na místě nějakého
trestného činu? Pokud už bude exitovat databáze, nebude nic
jednoduššího, než zkopírovat informace o mých otiscích a nahradit jimy
původní

Ať žije totalita! Rok 1984 přichází ! Je mi na zvracení


Omlouvám se za offtopic a budu žít v naději, že se pletu

s pozdravem

--
Radek Kohout
***@op-profashion.cz
582 311 705
Post by Libor Chocholaty
Neni to off topic. Mozna v tehle konferenci jo, ale jinak se jedna o
velice aktualni a delikatni vec. Mam pocit, ze naklady na volby nejsouo
zas tak zavratnou polozkou, aby to ospravedlnilo pouziti takovehoto
neosobniho pristupu. Taky se jedna o to, zda o takovyhle bezpecny a
tezko manipulovatelny hlasovaci system bude zajem. Mam pocit, ze
elektronicke hlasovani se zavadi hlavne proto, aby bylo mozne
manipulovat volby. Viz situace v USA.
Libor
Post by Tomas Franke
Dobrý den
Hledáme programátory nadšence. Vytváříme tým pro projekt elektronického
hlasování. Chceme vytvořit systém, který by umožnil konání
elektronických voleb a občanských referend s 1/10 náklady, oproti
dnešním "papírovým" volbám.
Systém je založen na kryptografii se 2 klíči, podobně jako PGP a GPG.
Plánují se jak volební automaty na veřejných místech, tak běžný program
pro Linux i Win, který by si každý mohl zdarma stáhnout, nechat si od
nás přidělit klíče a začít systém používat s prakticky nulovými náklady.
Potřebné znalosti: libcrypt, sockets, komunikace se sql, jednoduché
uživatelské prostředí buď v svgalib nebo v X.
Podobný pojekt byl loni úspěšně odzkoušen v Estonsku.
Pokud se chcete připojit k našemu týmu, napište nám e-mail na
Omlouváme se za offtopic
http://www.tomas-franke.cz
Libor Chocholaty
2006-10-13 12:27:40 UTC
Permalink
Post by r***@op-profashion.cz
Kde mám zaručeno, že se moje otisky neobjeví na místě nějakého
trestného činu? Pokud už bude exitovat databáze, nebude nic
co databaze, ty doklady pujde cist bez vasi autorizace. Dnes urcujete
vy, komu sve doklady ukazete a jsou vyjmenovane organy, kterym je v
urcitych situacich ukazat musite. Ale tyhle cipove? Rekl bych ze pujdou
na odbyt obaly z feritovych materialu. ;-)

Libor
Post by r***@op-profashion.cz
jednoduššího, než zkopírovat informace o mých otiscích a nahradit jimy
původní
Václav Štěpán
2006-10-14 23:36:06 UTC
Permalink
Post by Libor Chocholaty
Post by r***@op-profashion.cz
Kde mám zaručeno, že se moje otisky neobjeví na místě nějakého
trestného činu? Pokud už bude exitovat databáze, nebude nic
co databaze, ty doklady pujde cist bez vasi autorizace. Dnes urcujete
vy, komu sve doklady ukazete a jsou vyjmenovane organy, kterym je v
urcitych situacich ukazat musite. Ale tyhle cipove? Rekl bych ze pujdou
na odbyt obaly z feritovych materialu. ;-)
Libor
Já celou dobu žil v představě, že tomu rozumím nějak špatně, protože
by to přece byla naprostá šílenost :-(

Chápu to dobře, že v pasech vydávaných v EU na víc jak rok budou časem
v elektronické podobě uloženy údaje mj. o otiscích prstů a fotografii,
přičemž tyhle údaje bude možno vyčítat přes RFID?

Ty údaje budou nějak šifrované - ale jestli má ty pasy být možno
používat všude a mají platit třeba deset let, je to jako by nebyly...

To přece nemůže být pravda, nebo ano?

Václav Štěpán
Libor Chocholaty
2006-10-15 08:21:06 UTC
Permalink
Post by Václav Štěpán
Chápu to dobře, že v pasech vydávaných v EU na víc jak rok budou časem
v elektronické podobě uloženy údaje mj. o otiscích prstů a fotografii,
Na vic jak pul roku. Zkratili to, alespon tady u nas v bananistanu.

Libor
Petr Baláš
2006-10-15 09:36:57 UTC
Permalink
Post by Václav Štěpán
Post by Libor Chocholaty
Post by r***@op-profashion.cz
Kde mám zaručeno, že se moje otisky neobjeví na místě nějakého
trestného činu? Pokud už bude exitovat databáze, nebude nic
co databaze, ty doklady pujde cist bez vasi autorizace. Dnes urcujete
vy, komu sve doklady ukazete a jsou vyjmenovane organy, kterym je v
urcitych situacich ukazat musite. Ale tyhle cipove? Rekl bych ze pujdou
na odbyt obaly z feritovych materialu. ;-)
Libor
Já celou dobu žil v představě, že tomu rozumím nějak špatně, protože
by to přece byla naprostá šílenost :-(
Chápu to dobře, že v pasech vydávaných v EU na víc jak rok budou časem
v elektronické podobě uloženy údaje mj. o otiscích prstů a fotografii,
přičemž tyhle údaje bude možno vyčítat přes RFID?
Ty údaje budou nějak šifrované - ale jestli má ty pasy být možno
používat všude a mají platit třeba deset let, je to jako by nebyly...
To přece nemůže být pravda, nebo ano?
Doporučuji v blízké budoucnosti zainvestovat do peněženky obložené plechem.
Alespoň já to hodlám udělat.
--
Petr Baláš
Václav Štěpán
2006-10-15 19:33:02 UTC
Permalink
To pøece nemùŸe být pravda, nebo ano?
Doporuèuji v blízké budoucnosti zainvestovat do penìŸenky obloŸené plechem.
Alespoò já to hodlám udìlat.
Hmm. A coŸ tak pùjèit èteèku, dát dohromady deset dvacet lidí s novými
pasy, oddemonstrovat, Ÿe ta data jdou vytáhnout bez jejich vìdomí zkusit
to jako video protlaèit do médií (pøípadnì zkusit zlanaøit nìkoho z TV)?
(Po volbách aŸ bude klid a bude dost pasù, øekl bych...)

(Otázka samozøejmì téŸ zní - je to trestné, nebo není, kdyŸ by mìl
èlovìk souhlas tìch lidí?)

Nemyslím, Ÿe bychom to zvrátili, ale moŸná by se aspoò dalo dosáhnout
té modifikace, co mají v USA, Ÿe pas sám obsahuje kovovou fólii...

Václav ©tìpán
Libor Chocholaty
2006-10-15 21:51:37 UTC
Permalink
Post by Petr Baláš
Post by Václav Štěpán
To přece nemůže být pravda, nebo ano?
Doporučuji v blízké budoucnosti zainvestovat do peněženky obložené plechem.
Alespoň já to hodlám udělat.
Hmm. A což tak půjčit čtečku, dát dohromady deset dvacet lidí s novými
pasy, oddemonstrovat, že ta data jdou vytáhnout bez jejich vědomí zkusit
to jako video protlačit do médií (případně zkusit zlanařit někoho z TV)?
(Po volbách až bude klid a bude dost pasů, řekl bych...)
(Otázka samozřejmě též zní - je to trestné, nebo není, když by měl
člověk souhlas těch lidí?)
Nemyslím, že bychom to zvrátili, ale možná by se aspoň dalo dosáhnout
té modifikace, co mají v USA, že pas sám obsahuje kovovou fólii...
To je zajimavy napad. Ja osobne sem novy pas jeste nevidel...
Libor
r***@op-profashion.cz
2006-10-16 06:37:27 UTC
Permalink
dobrý den,
Post by Libor Chocholaty
Post by Petr Baláš
Post by Václav Štěpán
To přece nemůže být pravda, nebo ano?
Doporučuji v blízké budoucnosti zainvestovat do peněženky obložené plechem.
Alespoň já to hodlám udělat.
Hmm. A což tak půjčit čtečku, dát dohromady deset dvacet lidí s novými
pasy, oddemonstrovat, že ta data jdou vytáhnout bez jejich vědomí zkusit
to jako video protlačit do médií (případně zkusit zlanařit někoho z TV)?
(Po volbách až bude klid a bude dost pasů, řekl bych...)
(Otázka samozřejmě též zní - je to trestné, nebo není, když by měl
člověk souhlas těch lidí?)
Nemyslím, že bychom to zvrátili, ale možná by se aspoň dalo dosáhnout
té modifikace, co mají v USA, že pas sám obsahuje kovovou fólii...
To je zajimavy napad. Ja osobne sem novy pas jeste nevidel...
Libor
Ale proč se zabýváte jen pasy? Já se víc bojím oné centrální databáze,
která takto vznikne. Nebo si vážně myslíte, že ty biometrické daje
budou jen v dokladech?
Zkuste si odpovědět na otázku, jakou cenu (v Kč) bude mít tato databáze
a jaký bude plat lidí, kteří budou mít přístup k těmto datům (k této
DB)?
Obávám se, že banky jsou/budou zabezpečeny líp než bude tato DB (tam
jde přece jen o peníze). Takhle, když zavřou pár nevinných lidí, kteří
budou mít smůlu a budou nastrčeni, tak to ani nebude moc vidět.
Orwell jako když vyšije:-(
--
Radek Kohout
***@op-profashion.cz
582 311 705
Libor Chocholaty
2006-10-17 09:52:28 UTC
Permalink
Post by r***@op-profashion.cz
dobrý den,
Post by Libor Chocholaty
Post by Petr Baláš
Post by Václav Štěpán
To přece nemůže být pravda, nebo ano?
Doporučuji v blízké budoucnosti zainvestovat do peněženky obložené plechem.
Alespoň já to hodlám udělat.
Hmm. A což tak půjčit čtečku, dát dohromady deset dvacet lidí s novými
pasy, oddemonstrovat, že ta data jdou vytáhnout bez jejich vědomí zkusit
to jako video protlačit do médií (případně zkusit zlanařit někoho z TV)?
(Po volbách až bude klid a bude dost pasů, řekl bych...)
(Otázka samozřejmě též zní - je to trestné, nebo není, když by měl
člověk souhlas těch lidí?)
Nemyslím, že bychom to zvrátili, ale možná by se aspoň dalo dosáhnout
té modifikace, co mají v USA, že pas sám obsahuje kovovou fólii...
To je zajimavy napad. Ja osobne sem novy pas jeste nevidel...
Libor
Ale proč se zabýváte jen pasy? Já se víc bojím oné centrální databáze,
která takto vznikne. Nebo si vážně myslíte, že ty biometrické daje
budou jen v dokladech?
Zkuste si odpovědět na otázku, jakou cenu (v Kč) bude mít tato databáze
a jaký bude plat lidí, kteří budou mít přístup k těmto datům (k této
DB)?
Obávám se, že banky jsou/budou zabezpečeny líp než bude tato DB (tam
jde přece jen o peníze). Takhle, když zavřou pár nevinných lidí, kteří
budou mít smůlu a budou nastrčeni, tak to ani nebude moc vidět.
Orwell jako když vyšije:-(
Proste budem cestovat jen po EU, tam nam staci obcanka.
L.
Filip Flajšar
2006-10-17 10:15:36 UTC
Permalink
Post by Libor Chocholaty
Post by r***@op-profashion.cz
Ale proč se zabýváte jen pasy? Já se víc bojím oné centrální databáze,
která takto vznikne. Nebo si vážně myslíte, že ty biometrické daje
budou jen v dokladech?
Zkuste si odpovědět na otázku, jakou cenu (v Kč) bude mít tato databáze
a jaký bude plat lidí, kteří budou mít přístup k těmto datům (k této
DB)?
Obávám se, že banky jsou/budou zabezpečeny líp než bude tato DB (tam
jde přece jen o peníze). Takhle, když zavřou pár nevinných lidí, kteří
budou mít smůlu a budou nastrčeni, tak to ani nebude moc vidět.
Orwell jako když vyšije:-(
Proste budem cestovat jen po EU, tam nam staci obcanka.
L.
Cekam kdy budu potrebovat pas na to, abych mohl do prohlizece napsat
neco jineho nez .cz :-/

-- Filip
Tomas Franke
2006-10-13 12:35:25 UTC
Permalink
Post by r***@op-profashion.cz
Kde mám zaručeno, že se moje otisky neobjeví na místě nějakého
trestného činu? Pokud už bude exitovat databáze, nebude nic
jednoduššího, než zkopírovat informace o mých otiscích a nahradit jimy
původní
Máte jistotu, že pokud se někdo z nás dostane k moci, tak navrhne velmi
přísný zákon týkající se věcí použitelných proti člověku - to sam0 tr8p9
i nás.

Tomáš Franke, SZR
http://www.tomas-franke.cz
r***@op-profashion.cz
2006-10-13 12:45:46 UTC
Permalink
dobrý den
Post by Tomas Franke
Post by r***@op-profashion.cz
Kde mám zaručeno, že se moje otisky neobjeví na místě nějakého
trestného činu? Pokud už bude exitovat databáze, nebude nic
jednoduššího, než zkopírovat informace o mých otiscích a nahradit jimy
původní
Máte jistotu,
HAHAHA - to je právě to co nemám. řekněte mi rozumný důvod, proč bych
vám měl věřit?

že pokud se někdo z nás dostane k moci, tak navrhne velmi
Post by Tomas Franke
přísný zákon týkající se věcí použitelných proti člověku - to sam0 tr8p9
i nás.
například zavedení útrpného práva? jo, tak to bych vám věřit mohl.
Post by Tomas Franke
Tomáš Franke, SZR
http://www.tomas-franke.cz
--
Radek Kohout
***@op-profashion.cz
582 311 705
Libor Chocholaty
2006-10-13 12:56:03 UTC
Permalink
Post by r***@op-profashion.cz
dobrý den
Post by Tomas Franke
Post by r***@op-profashion.cz
Kde mám zaručeno, že se moje otisky neobjeví na místě nějakého
trestného činu? Pokud už bude exitovat databáze, nebude nic
jednoduššího, než zkopírovat informace o mých otiscích a nahradit jimy
původní
Máte jistotu,
HAHAHA - to je právě to co nemám. řekněte mi rozumný důvod, proč bych
vám měl věřit?
že pokud se někdo z nás dostane k moci, tak navrhne velmi
Post by Tomas Franke
přísný zákon týkající se věcí použitelných proti člověku - to sam0 tr8p9
i nás.
například zavedení útrpného práva? jo, tak to bych vám věřit mohl.
Bohuzel tady plati, ze nakonec clovek rekne to, co vysetrovatel chce
slyset. Takze o nejake vyssi vypovidaci hodnote neni reci.
Nekdo chce slyset pravdu a ziska ji, jiny chce slyset spinu na nekoho
jineho a take ji ziska. Tahle cesta nikam nevede.

Libor
Petr Janda
2006-10-13 12:49:42 UTC
Permalink
Post by Tomas Franke
Máte jistotu, že pokud se někdo z nás dostane k moci, tak navrhne velmi
přísný zákon týkající se věcí použitelných proti člověku - to
sam0 tr8p9 i nás.
Tomáš Franke, SZR
http://www.tomas-franke.cz
1. Jistotu nemam
2. Predvolebni kampan sem nepatri.


S pozdravem

Petr Janda
--
email: janda_at_netbox_dot_cz
Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
2006-10-13 11:29:34 UTC
Permalink
Post by Libor Chocholaty
Neni to off topic. Mozna v tehle konferenci jo, ale jinak se jedna o
velice aktualni a delikatni vec. Mam pocit, ze naklady na
volby nejsouo
zas tak zavratnou polozkou, aby to ospravedlnilo pouziti takovehoto
2mld Kč (*) ze státního rozpočtu na organizaci každých voleb za posledních
několik let není zanedbatelná suma...:-) - to by byl panečku systém...

(*) a k tomu přidejte stovky milionů za reklamní nejen předvolební kampaně,
propagační materiály, žranice atd... - strany jsou financovány zejména z
členských příspěvků? Skutečně? Hlavně ty co jsou v parlamentu, viďte..:-)

-------------------------------------------------------------------
Ing. Pavel Janousek (PaJaSoft) FoNet, spol. s r. o.
Technicka podpora, Intranet/Internet Sokolova 67, 619 00 Brno
E-mail: mailto:***@FoNet.Cz Tel.: +420 5 4324 4749
WWW: http://WWW.FoNet.Cz/ E-mail: mailto:***@FoNet.Cz
-------------------------------------------------------------------
Libor Chocholaty
2006-10-13 11:48:14 UTC
Permalink
Post by Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
Post by Libor Chocholaty
Neni to off topic. Mozna v tehle konferenci jo, ale jinak se jedna o
velice aktualni a delikatni vec. Mam pocit, ze naklady na
volby nejsouo
zas tak zavratnou polozkou, aby to ospravedlnilo pouziti takovehoto
2mld Kč (*) ze státního rozpočtu na organizaci každých voleb za posledních
několik let není zanedbatelná suma...:-) - to by byl panečku systém...
Jo system by to byl, ale zajistil by stejnou funkci jako volby? Volby
nemaji jen technickou stranku, maji take stranku spolecenskou.
Post by Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
(*) a k tomu přidejte stovky milionů za reklamní nejen předvolební kampaně,
propagační materiály, žranice atd...
tomu se nevyhnete at bude hlasovani po technicke strance reseno jakkoli
Post by Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
- strany jsou financovány zejména z
členských příspěvků? Skutečně? Hlavně ty co jsou v parlamentu, viďte..:-)
To mate fuk, nema smysl resit neresitelne ulohy. ;-)

Libor
Tomas Franke
2006-10-13 11:55:29 UTC
Permalink
Post by Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
2mld Kč (*) ze státního rozpočtu na organizaci každých voleb za posledních
několik let není zanedbatelná suma...:-) - to by byl panečku systém...
To není úplně přesné. Tedy ta částka ano. Ale vlastní volby stojí pouze
1/10 až 1/5 té částky. Aby natiskli lístky, aby byla místnost s urnou,
u ní komise, aby váš hlas někdo započítal.

A co zbytek? O něj se podělí strany, které získaly >= 1.5%.

Takže klidně můžete říkat, že vlastní volby spolknou jen malou část
nákladů na volby. To je bohužel realita, důsledek toho, že si politici
můžou delat co se jim zlíbí, i když s tím prokazatelně 90% lidí
nesouhlasí. Toto je také důvod, proč jsem se dával do politiky - chci,
aby se něco změnilo.

Tomáš Franke, SZR
http://www.tomas-franke.cz
Libor Chocholaty
2006-10-13 12:13:35 UTC
Permalink
Post by Tomas Franke
Post by Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
2mld Kč (*) ze státního rozpočtu na organizaci každých voleb za posledních
několik let není zanedbatelná suma...:-) - to by byl panečku systém...
To není úplně přesné. Tedy ta částka ano. Ale vlastní volby stojí
pouze 1/10 až 1/5 té částky. Aby natiskli lístky, aby byla místnost s
urnou, u ní komise, aby váš hlas někdo započítal.
A co zbytek? O něj se podělí strany, které získaly >= 1.5%.
Takže klidně můžete říkat, že vlastní volby spolknou jen malou část
nákladů na volby. To je bohužel realita, důsledek toho, že si politici
můžou delat co se jim zlíbí, i když s tím prokazatelně 90% lidí
nesouhlasí. Toto je také důvod, proč jsem se dával do politiky - chci,
aby se něco změnilo.
Nejsem si jist, ze vyvojem pocitacoveho hlasovaciho systemu jste to vzal
za spravny konec. ;-)

Libor
Tomas Franke
2006-10-13 11:35:48 UTC
Permalink
Ja technicke urovni to resitelne je. Velka otazka je duveryhodnost
takoveho systemu pro verejnost a hlavne pro vladnouci oligarchii. Jeden
z hlavnich problemu vidim to, ze pak nebude hlasovani anonymni, jako je
dnes, ale bude se presne vedet, jak kdo hlasoval, coz je podle meho
nazoru nepripustne.
Systém je navržen tak, aby fungoval anonymě. Klient komunikuje s centrem
pomocí card ID a v databázi je k card ID přiřazen veřejný klíč. Spojení
card ID ===> konkrétní člověk může být v jiné databázi u jiné
organizace, nebo taky nemusí vůbec existovat.

Tomáš Franke, SZR
http://www.tomas-franke.cz
Libor Chocholaty
2006-10-13 11:43:51 UTC
Permalink
Post by Tomas Franke
Ja technicke urovni to resitelne je. Velka otazka je duveryhodnost
takoveho systemu pro verejnost a hlavne pro vladnouci oligarchii.
Jeden z hlavnich problemu vidim to, ze pak nebude hlasovani anonymni,
jako je dnes, ale bude se presne vedet, jak kdo hlasoval, coz je
podle meho nazoru nepripustne.
Systém je navržen tak, aby fungoval anonymě. Klient komunikuje s
centrem pomocí card ID a v databázi je k card ID přiřazen veřejný
klíč. Spojení card ID ===> konkrétní člověk může být v jiné databázi u
jiné organizace, nebo taky nemusí vůbec existovat.
A co kdyz bude chtit hlasovat nekdo kdo "svuj" klic ztrati? Jak mate
osetrenu tuhle eventualitu? Nepustite ho k volbam? Ooops, to by asi
neslo. Ale co kdyz ten clovek chce hlasovat 2x? Ooops. Bez propojeni
klic-clovek tuhle vec nevyresite a jakmile tahle vazba bude existovat
Ooops - volby nejsou anonymni.

Libor
Miroslav Pragl
2006-10-13 11:45:22 UTC
Permalink
Post by Libor Chocholaty
A co kdyz bude chtit hlasovat nekdo kdo "svuj" klic ztrati? Jak mate
osetrenu tuhle eventualitu? Nepustite ho k volbam? Ooops, to by asi neslo.
Ale co kdyz ten clovek chce hlasovat 2x? Ooops. Bez propojeni
Nechaji vas ted hlasovat bez prukazu totoznosti? Myslim, ze prima demokracie
a osobni zodpovednost jdou dobre k sobe.

MP
Libor Chocholaty
2006-10-13 11:53:41 UTC
Permalink
Post by Miroslav Pragl
Post by Libor Chocholaty
A co kdyz bude chtit hlasovat nekdo kdo "svuj" klic ztrati? Jak mate
osetrenu tuhle eventualitu? Nepustite ho k volbam? Ooops, to by asi
neslo. Ale co kdyz ten clovek chce hlasovat 2x? Ooops. Bez propojeni
Nechaji vas ted hlasovat bez prukazu totoznosti? Myslim, ze prima
demokracie a osobni zodpovednost jdou dobre k sobe.
Nenechaji, ale nikdo nevi, jak jste hlasoval. Jen si vas odskrtnou, ze
mate odhlasovano. Listky samy o sobe jsou anonymni. Legitimita voleb je
zajistovana volebnimi komisemi, kde jsou jak lidi "z ulice" tak
vylosovani zastupci politickych stran.

Libor
Petr Klima
2006-10-13 11:59:01 UTC
Permalink
Zahrabavate se do detailu, ktere patri do soukrome korespondence a ne
sem. Ale reseni je trivialni a mimochodem se pouziva u soucasneho
systemu voleb - komise si vas odskrtne, kdyz odvolite, ale neodskrtne
si, koho jste volili. Takze staci mit seznam tech, kdo odvolili +
pocitadla pro kazdeho kandidata. Vazba mezi nimi je silne nezadouci.

Ale to uz jsou opravdu jednoduse resitelne implementacni detaily.

Samozrejme existuje rada dalsich problemu, ktere jsou technicky
resitelne. Jina vec je to zvladnout organizacne a pak je podle mne
nejvetsi problem s pocitacovou negramotnosti obyvatelstva.
Ale to nejsou veci, ktere by melo smysl resit tady. Tady se analyza
problemu evidentne neodehrava.

P.S.: Cim to, ze mne neprekvapuje, ze pan Janousek nenabizi pomoc, ale
pouze hleda problemy a chyby? :-)

Tosuja
Post by Libor Chocholaty
A co kdyz bude chtit hlasovat nekdo kdo "svuj" klic ztrati? Jak mate
osetrenu tuhle eventualitu? Nepustite ho k volbam? Ooops, to by asi
neslo. Ale co kdyz ten clovek chce hlasovat 2x? Ooops. Bez propojeni
klic-clovek tuhle vec nevyresite a jakmile tahle vazba bude existovat
Ooops - volby nejsou anonymni.
--
Petr Klima

TheNet-Internet Services AG,
Morgenstrasse 129
CH-3018, Bern, Switzerland
Tel 031 998 4333, Fax 031 998 4330
http://www.thenet.ch
http://wlan.thenet.ch
Libor Chocholaty
2006-10-13 12:19:24 UTC
Permalink
Post by Petr Klima
Zahrabavate se do detailu, ktere patri do soukrome korespondence a ne
sem. Ale reseni je trivialni a mimochodem se pouziva u soucasneho
systemu voleb - komise si vas odskrtne, kdyz odvolite, ale neodskrtne
si, koho jste volili. Takze staci mit seznam tech, kdo odvolili +
pocitadla pro kazdeho kandidata. Vazba mezi nimi je silne nezadouci.
To je prave mylka, pocitadlo nestaci. Musite mit moznost hlasy
prepocitat. Papirove listky to resi snadno bohuzel pocitadlo tuhle
moznost nenabizi.

Libor
Petr Klima
2006-10-13 12:30:55 UTC
Permalink
Post by Libor Chocholaty
To je prave mylka, pocitadlo nestaci. Musite mit moznost hlasy
prepocitat. Papirove listky to resi snadno bohuzel pocitadlo tuhle
moznost nenabizi.
Opravdu musite mit tu moznost? Netvrdim, ze ji mit nesmite, jenom
uvazuju, jestli to neni prezitek, zbytecnost. A i kdyby nebyla, tak mne
napada minimalne jeden trivialni zpusob, jak to resit, opet bez vazby na
konkretniho volice.

Ale, jak uz bylo uvedeno v kteremsi z predchozich prispevku - anonymita
se pomalu ale jiste blizi stavu, kdy to bude jenom prezitek a prazdne
slovo.

Tosuja
--
Petr Klima

TheNet-Internet Services AG,
Morgenstrasse 129
CH-3018, Bern, Switzerland
Tel 031 998 4333, Fax 031 998 4330
http://www.thenet.ch
http://wlan.thenet.ch
Libor Chocholaty
2006-10-13 12:38:49 UTC
Permalink
Post by Petr Klima
Post by Libor Chocholaty
To je prave mylka, pocitadlo nestaci. Musite mit moznost hlasy
prepocitat. Papirove listky to resi snadno bohuzel pocitadlo tuhle
moznost nenabizi.
Opravdu musite mit tu moznost? Netvrdim, ze ji mit nesmite, jenom
uvazuju, jestli to neni prezitek, zbytecnost. A i kdyby nebyla, tak mne
napada minimalne jeden trivialni zpusob, jak to resit, opet bez vazby na
konkretniho volice.
Ale, jak uz bylo uvedeno v kteremsi z predchozich prispevku - anonymita
se pomalu ale jiste blizi stavu, kdy to bude jenom prezitek a prazdne
slovo.
Ale proc se ji dobrovolne zbavovat? Chapal bych to, kdyby podobny
projekt vznikl na zaklade objednavky nejake politicke strany, ale
absolutne nechapu smysl takoveho projektu, ktery vznika jako obcanska
iniciativa.

Libor
Post by Petr Klima
Tosuja
Tomas Franke
2006-10-13 12:42:05 UTC
Permalink
Post by Libor Chocholaty
To je prave mylka, pocitadlo nestaci. Musite mit moznost hlasy
prepocitat. Papirove listky to resi snadno bohuzel pocitadlo tuhle
moznost nenabizi.
v databázi se nebude skladovat jen
ANO:4545454
NE:12122

ale dvojice cid a podepsaná šifra. Takze lze kdykoliv provést ověření
správnosti a přepočítání hlasů.

Technický dotaz: Zkoušel někdo, zda GPL databáze zvládnou takový počet
záznamů, jako je počet voličů?

Tomáš Franke, SZR
http://www.tomas-franke.cz
Libor Chocholaty
2006-10-13 12:54:00 UTC
Permalink
Post by Tomas Franke
Post by Libor Chocholaty
To je prave mylka, pocitadlo nestaci. Musite mit moznost hlasy
prepocitat. Papirove listky to resi snadno bohuzel pocitadlo tuhle
moznost nenabizi.
v databázi se nebude skladovat jen
ANO:4545454
NE:12122
ale dvojice cid a podepsaná šifra. Takze lze kdykoliv provést ověření
správnosti a přepočítání hlasů.
Problem vidim prave v zajisteni toho, ze kazdy bude moct hlasovat prave
jednou. I v pripade, ze prideleny klic ztrati.
Jak mate vymysleno pridelovani klicu?
Mozna by pomohlo aby mely omezenou platnost treba 1 den a tak by bylo
jasne, ze uvedeny klic nemohl byt pouzit dvakrat.

Libor
Petr Janda
2006-10-13 12:58:19 UTC
Permalink
Post by Tomas Franke
Technický dotaz: Zkoušel někdo, zda GPL databáze zvládnou takový
počet záznamů, jako je počet voličů?
Tomáš Franke, SZR
http://www.tomas-franke.cz
Jsem neinformovany, takze nevim kolik je volicu, ale pokud mluvime o
nejakych 10 milionech zaznamu, tak bych rekl, ze PostgreSQL to urcite
unese

S pozdravem

Petr Janda
--
email: janda_at_netbox_dot_cz
Martin Šanda
2006-10-13 12:40:43 UTC
Permalink
Dne pátek 13 říjen 2006 14:30 Petr Klima napsal(a):
-> Opravdu musite mit tu moznost? Netvrdim, ze ji mit nesmite, jenom
-> uvazuju, jestli to neni prezitek, zbytecnost. A i kdyby nebyla, tak mne
-> napada minimalne jeden trivialni zpusob, jak to resit, opet bez vazby na
-> konkretniho volice.

Nemyslím...

Pokud by se na Floridě při předposledních prezidentských volbách nezastavilo
přepočítávání hlasovacích lístků, mělo by USA s největší pravděpodobností
jiného prezidenta ;o)
--
S přáním mnoha dobrých věcí
Martin Šanda

student DU na FF UK a redaktor časopisu Brána
ICQ: 255622623 | HomePage: http://www.balustrada.cz/osobni/
Nezavirováno -> mým operačním systémem je Linux
-----------------------------------------------------------------------
Tolerance je nedostatek lásky
Jakub Deml
Miroslav Pragl
2006-10-13 12:15:14 UTC
Permalink
Hlavne bych se primluvil za DECENTRALIZACI celeho systemu, resp. na
soustredeni se na obce/volebni okrsky. Prima demokracie by prece take mela
vest k omezeni centralni spravy (idealne) pouze na vnejsi obranu a
koordinaci strategickych zalezitosti. Zbytek je zalezitost obci/mestskych
casti.

MP
Petr Klima
2006-10-13 12:32:33 UTC
Permalink
A jsme ve Svycarsku :-) Obavam se, ze ten model u nas neuspeje,
prinejmensim si nedovedu predstavit jeho aplikaci v horizontu jedne
generace :-)
Tim nechci rict, ze jsem proti.

Tosuja
Post by Miroslav Pragl
Hlavne bych se primluvil za DECENTRALIZACI celeho systemu, resp. na
soustredeni se na obce/volebni okrsky. Prima demokracie by prece take
mela vest k omezeni centralni spravy (idealne) pouze na vnejsi obranu a
koordinaci strategickych zalezitosti. Zbytek je zalezitost
obci/mestskych casti.
--
Petr Klima

TheNet-Internet Services AG,
Morgenstrasse 129
CH-3018, Bern, Switzerland
Tel 031 998 4333, Fax 031 998 4330
http://www.thenet.ch
http://wlan.thenet.ch
Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
2006-10-13 11:44:33 UTC
Permalink
Post by Tomas Franke
Systém je navržen tak, aby fungoval anonymě. Klient komunikuje s
centrem pomocí card ID a v databázi je k card ID přiřazen veřejný
A to Card ID získá odkud a jak? A jak se zabezpečí, že každý člověk,
který má hlasovací právo obdrží právě jeden Card ID. A jak je zabezpečena
technická nemožnost (mne nezajímá, že část informace má organizace A a část
organizace B... - tudy cesta nevede!) získání relace člověk -> hlas (skrze
Card ID)? Už jen asociace stroje, který člověk využil pro hlasování -
jedná-li se o privátní připjení - s bází klientů konkrétního ISP anonymitu
(neměnná a nezpochybnitelná vlastnost hlasování) hlasování výrazně narušuje.

-------------------------------------------------------------------
Ing. Pavel Janousek (PaJaSoft) FoNet, spol. s r. o.
Technicka podpora, Intranet/Internet Sokolova 67, 619 00 Brno
E-mail: mailto:***@FoNet.Cz Tel.: +420 5 4324 4749
WWW: http://WWW.FoNet.Cz/ E-mail: mailto:***@FoNet.Cz
-------------------------------------------------------------------
Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
2006-10-13 11:50:28 UTC
Permalink
Post by Miroslav Pragl
Nechaji vas ted hlasovat bez prukazu totoznosti? Myslim, ze prima
Jenže průkaz totožnosti je Občanský průkaz nebo Pas, eventuelně
náhradní doklad před řádným vydáním... (tedy minimálně 3 ekvivaltní doklady)
- jeho číslo si značí volební komise a tedy je zajištěno, že hlasovat osoba
A) může MAXimálně 1x. Tuto eventualitu si v digitálním světě 0 a 1 nedovedu
asociovat bez možných nežádoucích relací (mám omezenou míru abstrakce a
jejího vnímání, třeba taková možnost existuje).

-------------------------------------------------------------------
Ing. Pavel Janousek (PaJaSoft) FoNet, spol. s r. o.
Technicka podpora, Intranet/Internet Sokolova 67, 619 00 Brno
E-mail: mailto:***@FoNet.Cz Tel.: +420 5 4324 4749
WWW: http://WWW.FoNet.Cz/ E-mail: mailto:***@FoNet.Cz
-------------------------------------------------------------------
Tomas Franke
2006-10-13 12:00:26 UTC
Permalink
Post by Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
Jenže průkaz totožnosti je Občanský průkaz nebo Pas, eventuelně
náhradní doklad před řádným vydáním... (tedy minimálně 3 ekvivaltní doklady)
- jeho číslo si značí volební komise a tedy je zajištěno, že hlasovat osoba
A) může MAXimálně 1x. Tuto eventualitu si v digitálním světě 0 a 1 nedovedu
asociovat bez možných nežádoucích relací (mám omezenou míru abstrakce a
jejího vnímání, třeba taková možnost existuje).
Jakmile člověk odhlasuje, bude v databázi hlasů jeho card id u toho
hlasu. Když na tu samou otázku odpoví znovu, odpoví mu to "sorry ale
hlasujete znovu".

Tomáš Franke, SZR
http://www.tomas-franke.cz
Ladislav Pavlič
2006-10-13 11:51:29 UTC
Permalink
To mne pobavilo,
v situaci, kdy na vsech stranach prituhuje (pad dvojcat = byl pro statni administrativy darem z nebes - doslova), si skutecne = myslite, ze muze existovat neco jako "jina" (pokud spravne chapu jako =
"nezavisla") organizace, ktera zabezpeci nejakou anonymitu?

Muj oblibeny bonmot: ten spravny totac prijde az s pokrocilymu = technologiemi (navic podeprenymi napr. "protiteroristickou" = legislativou).
Tesim se, az nebudu moci platit hotovosti, aniz by kdokoliv minimalne = nepozdvihl oboci :-))).

L.Pavlic

P.S. Myslite, ze je napr. tento thread monitorovan a nekde uchovavan i se vsemi ucastniky a jejich nazory?

-----Original Message-----
From: Tomas Franke [mailto:***@smejdil.cz]
Sent: Friday, October 13, 2006 1:36 PM
To: Libor Chocholaty; ***@linux.cz
Subject: Re: Hledame programatory nadsence

Libor Chocholaty napsal(a):

Systém je navržen tak, aby fungoval anonymě. Klient komunikuje s centrem pomocí card ID a v databázi je k card ID přiřazen veřejný klíč. Spojení card ID ===> konkrétní člověk může být v jiné databázi u jiné organizace, nebo taky nemusí vůbec existovat.
Libor Chocholaty
2006-10-13 12:00:42 UTC
Permalink
Post by Ladislav Pavlič
P.S. Myslite, ze je napr. tento thread monitorovan a nekde uchovavan i se vsemi ucastniky a jejich nazory?
Ja muyslim, ze vsichni linuxaci jsou podezreli a meli by mit napichnute
telefony. ;-)

Libor
Petr Tomasek
2006-10-15 09:02:20 UTC
Permalink
Post by Libor Chocholaty
Post by Ladislav Pavlič
P.S. Myslite, ze je napr. tento thread monitorovan a nekde uchovavan i se
vsemi ucastniky a jejich nazory?
Ja muyslim, ze vsichni linuxaci jsou podezreli a meli by mit napichnute
telefony. ;-)
Libor
Jakoze linuxaci vrazdi sve exmanzelky?
<*grin*>

P.T.
--
Petr Tomasek <http://www.etf.cuni.cz/~tomasek>
Libor Chocholaty
2006-10-15 10:54:29 UTC
Permalink
Post by Petr Tomasek
Post by Libor Chocholaty
Post by Ladislav Pavlič
P.S. Myslite, ze je napr. tento thread monitorovan a nekde uchovavan i se
vsemi ucastniky a jejich nazory?
Ja muyslim, ze vsichni linuxaci jsou podezreli a meli by mit napichnute
telefony. ;-)
Libor
Jakoze linuxaci vrazdi sve exmanzelky?
<*grin*>
Pro nektere lidi jsou vsichni podezreli. ;-)
Ale je dobre nenavist smerovat na dobre rozpoznatelnou skupinu... a kdyz
ty lidi oznacite nejakou prihodnou nalepkou...

Zajimalo by me, kdo to vymyslel (=pouzil prvni)?

Libor
Ladislav Pavlič
2006-10-13 11:52:11 UTC
Permalink
Nenechaji, to je OK, ale pokud nescanuji napr. otisky prstu z listku = nebo nemaji skryte kamery, porad si muzu myslet, ze je hlasovani = anonymni ...

-----Original Message-----
From: Miroslav Pragl [mailto:***@pragl.cz]
Sent: Friday, October 13, 2006 1:45 PM
To: ***@linux.cz
Subject: Re: Hledame programatory nadsence
Post by Libor Chocholaty
A co kdyz bude chtit hlasovat nekdo kdo "svuj" klic ztrati? Jak mate
osetrenu tuhle eventualitu? Nepustite ho k volbam? Ooops, to by asi neslo.
Ale co kdyz ten clovek chce hlasovat 2x? Ooops. Bez propojeni
Nechaji vas ted hlasovat bez prukazu totoznosti? Myslim, ze prima demokracie a osobni zodpovednost jdou dobre k sobe.

MP
Ladislav Pavlič
2006-10-13 12:48:37 UTC
Permalink
:-))))),
to je jeden nejsladsich a soucasne nejjedovatejsich slibu, ktere se tahnou dejinami :-))).
Ta vase jistota mne fascinuje - prosim, to neni osobni utok.

Jedina jistota je, ze jednou umru (pokud tedy genove ci transplantacni technologie nepravi jinak).

L.Pavlič

-----Original Message-----
From: Tomas Franke [mailto:***@smejdil.cz]
Sent: Friday, October 13, 2006 2:35 PM
To: ***@linux.cz
Subject: Re: Hledame programatory nadsence

Máte jistotu, že pokud se někdo z nás dostane k moci, tak navrhne velmi přísný zákon týkající se věcí použitelných proti člověku - to sam0 tr8p9 i nás.

Tomáš Franke, SZR
Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
2006-10-13 13:37:44 UTC
Permalink
Post by Petr Klima
si, koho jste volili. Takze staci mit seznam tech, kdo odvolili +
Jenže seznam "kdo volili" je dle současné terminologie CardID... - a
jsme u toho jak zajistit, aby každá lidská entita s hlasovacím právem měla
právě tolik CardID aby platilo, že suma hlasů, které lidská entita s jí
přidělenými CardID (množné čáíslo!) bylo nejvýše rovno jedné... - jak chcete
na jednu stranu dosáhnout anonymity - nesmí být relace mezi hlasem a lidskou
entitou a zároveň chcete, aby každá lidská entita _mohla_ hlasovat právě
jednou...

Samozřejmě, že je to "implementační detail", jenže natolik
podstatný, že jsem do dnes nenašel způsob, jak ho spolehlivě řešit, aby
splňoval výše uvedené __technické__ parametry... mne nezajímá, že bude
zákon, který vytvoření té relace bude zakazovat, mne nezajímá, že bude
ustanoven úřad, orgán, organizace a já nevím co ještě, který to bude
"hlídat"... - to vše je o lidech a tedy lidské zkorumpovatelnosti a nikoli o
anonymitě voleb.

Ano, současný systém JE anonymní, není nikde psáno, že volební
lístek musím vyplňovat za plentou, ani kamery ani nic jiného mi tu anonymitu
nevezme - ani biometrické údaje... - i kdybych na těch listech zanechal
spoustu biologických stop, jednak existují způsoby, jak je odstranit nebo
alespoň znepřehlednit tak, aby nebylo patrno, které biologické částice
patřily na který zdrojový list...

-------------------------------------------------------------------
Ing. Pavel Janousek (PaJaSoft) FoNet, spol. s r. o.
Technicka podpora, Intranet/Internet Sokolova 67, 619 00 Brno
E-mail: mailto:***@FoNet.Cz Tel.: +420 5 4324 4749
WWW: http://WWW.FoNet.Cz/ E-mail: mailto:***@FoNet.Cz
-------------------------------------------------------------------
Ondřej Tůma
2006-10-13 22:54:52 UTC
Permalink
Dobry den,

1) opravdu Vam fandim, pokud budu moci prispet, rad tak ucinim, ovsem s
cryptovanim sem si zatim nehral :S

2) procet sem si diskuzi, ktera se tu vasnive rozproudila, a myslim ze
neni takovy problem aby se proste na obacnku vydavali privatni klice,
urcene k hlasovani. Vztah hlasovani se pak bude cinit k privatnimu
klici, nikoli ke konkretnimu hlasu. Tedy dostanu nejaky chip, s
unikatnim zabespecenim chraneny treba nejakym pinem, co ja vim. A pri
volbach pouziju prave informace tohoto chipu k autentikaci. V databazi
se zkontroluje zda toto Card_ID je platne a zda muze volit to co chce
(tedy je obyvatelem toho prislusneho mesta treba [kazde mesto ma
vlastni DB], nebo zda uz nevolilo). Tedy nejaky urad vygeneruje
prislusnou tabulku - seznam Card_ID, maximalne obohaceny o nejake cislo
volebniho mista (aby se dalo volit do zastupitelstva z cele republiky).
A pri volbe se do jine tabulky proste vytvori hlas. Bez jake-ho koli
paru. Kontrola pak bude stejna jako papirove. Tolik hlasu, kolik
volicich Card_ID. Tedy Card_ID s nejakym priznakem. Me tohle pride
docela proste a docela svobodne a pokud tam nekdo nevlozi to parovani,
tak je to vcelku anonymni bych rekl :)

3) prostredi bych dopurocoval alespon neco multiplatformniho - tedy
Xka/Mac/Win. nerad to rikam ale treba i javu. Zalezi co od klienta
ocekavate, pak by to mohla byt i nejaka multiplatformni knihovna gtk+
(gtkmm), qt, wxWindow atd ;) V pripade binarky a ne jen binarky i treba
perlu / pythona neni problem udelat proste jeden spustitelny soubor,
ktery bude obsahovat i potrebne knihovny ;)

On Fri, 13 Oct 2006 11:01:36 +0200
Post by Tomas Franke
Hledáme programátory nadšence. Vytváříme tým pro projekt elektronického
hlasování. Chceme vytvořit systém, který by umožnil konání
elektronických voleb a občanských referend s 1/10 náklady, oproti
dnešním "papírovým" volbám.
Systém je založen na kryptografii se 2 klíči, podobně jako PGP a GPG.
Plánují se jak volební automaty na veřejných místech, tak běžný program
pro Linux i Win, který by si každý mohl zdarma stáhnout, nechat si od
nás přidělit klíče a začít systém používat s prakticky nulovými náklady.
Potřebné znalosti: libcrypt, sockets, komunikace se sql, jednoduché
uživatelské prostředí buď v svgalib nebo v X.
Podobný pojekt byl loni úspěšně odzkoušen v Estonsku.
Pokud se chcete připojit k našemu týmu, napište nám e-mail na
--
Ondrej Tuma

Unix-like system is the best operation system from the top of the world.
I'm lucky BSD and linux user. :) Use unix-like, be free. :)

www.blackmouse.biz www.radioakropolis.cz hash.webjet.cz
ICQ: 107760454 JABBER: ***@jabber.cz MSN: ***@atlas.cz
Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
2006-10-16 07:05:36 UTC
Permalink
Post by Ondřej Tůma
autentikaci. V databazi
se zkontroluje zda toto Card_ID je platne a zda muze volit
to co chce
(tedy je obyvatelem toho prislusneho mesta treba [kazde mesto ma
vlastni DB], nebo zda uz nevolilo). Tedy nejaky urad vygeneruje
prislusnou tabulku - seznam Card_ID, maximalne obohaceny o
nejake cislo
volebniho mista (aby se dalo volit do zastupitelstva z
cele republiky).
Aha, takže máme dvě situace - z CardID nelze zjistit, kdo je jeho
vlastníkem... - jak tedy chcete vydat náhradní CardID - člověk bez
"platné/přístupné" CardID do konce života pozbyl nějaká svá základní
(ústavou garantovaná) práva? Když nejste schopen zjistit, zda-li ta osaba už
nějaké CardID dostala přiřazeno? Bude velký třesk, kdy všichni v jeden
okamžik půjdou do kiosků (aby někdo nešel ve frontě 2x) a všichni zaráz si
vyberou své CardID? Druhá situace - ta relace konkrétní člověk a CardID je
známá a dohledatelná... pokud tedy existuje relace člověk <-> CardID a
CardID <-> hlas - jakože bez toho to zřejmě nemá vůbec smysl (a to nemluvím
o tom, že relace člověk <-> CardID má obecně kardinalitu větší než 1) - pak
si snad každý ze středoškolské matematiky pamatuje, že existuje i relace
člověk <-> hlas ... a je úplně jedno jaké je imlementační řešení té relace -
"jiná tabulka" - jak míní kolega, zákon, který vytvoření té relace zakazuje,
"jiný úřad"... - prostě ta relace existuje a to je ŠPATNĚ!.

Za současné situace existuje pouze relace člověk <-> hlasoval
ano/ne, nic více...
Post by Ondřej Tůma
paru. Kontrola pak bude stejna jako papirove. Tolik hlasu, kolik
volicich Card_ID. Tedy Card_ID s nejakym priznakem. Me tohle pride
Jenže to je nesmysl... - obecně bude nestejný počet CardID než
oprávněných voličů.

-------------------------------------------------------------------
Ing. Pavel Janousek (PaJaSoft) FoNet, spol. s r. o.
Technicka podpora, Intranet/Internet Sokolova 67, 619 00 Brno
E-mail: mailto:***@FoNet.Cz Tel.: +420 5 4324 4749
WWW: http://WWW.FoNet.Cz/ E-mail: mailto:***@FoNet.Cz
-------------------------------------------------------------------
Ondřej Tůma
2006-10-16 21:19:21 UTC
Permalink
Nejspis ste me spatne pochopil, nebot mluvite o tom samem co jsem uz
zminil. Uznavam ze nekdy me myslenkove pochody predbihaji me
vyjadrovaci schopnosti, ale zkuste si to prosim jeste jednou precist.
Nebot to schema ktere jsem navrhnul je opravdu anonymni, predevsim pak
v tech pripadech kdy je to potreba. A nemusi byt opet tam kde je potreba.


On Mon, 16 Oct 2006 09:05:36 +0200
Post by Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
Post by Ondřej Tůma
autentikaci. V databazi
se zkontroluje zda toto Card_ID je platne a zda muze volit to co chce
(tedy je obyvatelem toho prislusneho mesta treba [kazde mesto ma
vlastni DB], nebo zda uz nevolilo). Tedy nejaky urad vygeneruje
prislusnou tabulku - seznam Card_ID, maximalne obohaceny o nejake cislo
volebniho mista (aby se dalo volit do zastupitelstva z
cele republiky).
Aha, takže máme dvě situace - z CardID nelze zjistit, kdo je jeho
vlastníkem... - jak tedy chcete vydat náhradní CardID - člověk bez
"platné/přístupné" CardID do konce života pozbyl nějaká svá základní
(ústavou garantovaná) práva? Když nejste schopen zjistit, zda-li ta osaba už
nějaké CardID dostala přiřazeno? Bude velký třesk, kdy všichni v jeden
okamžik půjdou do kiosků (aby někdo nešel ve frontě 2x) a všichni zaráz si
vyberou své CardID? Druhá situace - ta relace konkrétní člověk a CardID je
známá a dohledatelná... pokud tedy existuje relace člověk <-> CardID a
CardID <-> hlas - jakože bez toho to zřejmě nemá vůbec smysl (a to nemluvím
o tom, že relace člověk <-> CardID má obecně kardinalitu větší než 1) - pak
si snad každý ze středoškolské matematiky pamatuje, že existuje i relace
člověk <-> hlas ... a je úplně jedno jaké je imlementační řešení té relace -
"jiná tabulka" - jak míní kolega, zákon, který vytvoření té relace zakazuje,
"jiný úřad"... - prostě ta relace existuje a to je ŠPATNĚ!.
Za současné situace existuje pouze relace člověk <-> hlasoval
ano/ne, nic více...
Post by Ondřej Tůma
paru. Kontrola pak bude stejna jako papirove. Tolik hlasu, kolik
volicich Card_ID. Tedy Card_ID s nejakym priznakem. Me tohle pride
Jenže to je nesmysl... - obecně bude nestejný počet CardID než
oprávněných voličů.
--
Ondrej Tuma

Unix-like system is the best operation system from the top of the world.
I'm lucky BSD and linux user. :) Use unix-like, be free. :)

www.blackmouse.biz www.radioakropolis.cz hash.webjet.cz
ICQ: 107760454 JABBER: ***@jabber.cz MSN: ***@atlas.cz
Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
2006-10-17 07:03:04 UTC
Permalink
Post by Ondřej Tůma
Nejspis ste me spatne pochopil, nebot mluvite o tom samem co jsem uz
zminil. Uznavam ze nekdy me myslenkove pochody predbihaji me
vyjadrovaci schopnosti, ale zkuste si to prosim jeste jednou precist.
Nebot to schema ktere jsem navrhnul je opravdu anonymni, predevsim pak
v tech pripadech kdy je to potreba. A nemusi byt opet tam kde
je potreba.
Opravdu nechápu... - chápu relaci "platné CardID" hlas bez relace
někam dále. První technicko/administrativní problém nastane v termínu
"platné CardID" - na základě čeho budete zneplatňovat/vydávat CardID? Na
základě toho, že člověk dojde na pobočku, prohlásí - ztratil jsem CardID XY
(nebo jsem ho nikdy nevlastnil) a vydáte mu nový? Jak ověříte, že mluví
pravdu, jak ověříte, že ztracené CardID je skutečně jeho? Aha, takže nám
existuje relace "člověk" <-> CardID.

Jedním z požadavků volebního systému je verifikovatelnost... Je sice
pravda, že můžete ukládat hlasy bez "značky", kdy nebo jak byly získány, pak
ale vyvstává otázka, jak takovéto hlasování verifikujete?

Mne to stále vychází na - anonymní hlasování, které nesplňuje
současné požadavky na tento proces s tím, že opravdu silně pochybuji, že by
se ty požadavky na proces zpracování voleb zásadním způsobem měnily a nebo
hlasování není anonymní, ale vztahováno k nějakým značkám (Card ID to být
nemusí, ale na tu relaci až na člověka se stejně dostanete), pak si dovedu
představit, že splňuje současné atributy na průběh voleb a jejich zpracování
včetně verifikace - pak to ale v elektronickém světě není anonymní a to je
základní premisa, přes kterou se přenést bude velmi těžké a neveřím, že se
najde politická síla, která by prosadila změnu.

-------------------------------------------------------------------
Ing. Pavel Janousek (PaJaSoft) FoNet, spol. s r. o.
Technicka podpora, Intranet/Internet Sokolova 67, 619 00 Brno
E-mail: mailto:***@FoNet.Cz Tel.: +420 5 4324 4749
WWW: http://WWW.FoNet.Cz/ E-mail: mailto:***@FoNet.Cz
-------------------------------------------------------------------
Filip Flajšar
2006-10-17 10:14:22 UTC
Permalink
Myslim, ze to nemusi byt zase tak slozite jak vsichni delate.
Dneska to mate tak:

clovek - obcanka_ID

co se tyce toho, ze nekdo CardID, tak neni nic jednodussiho, nez zajit
na pobocku, rict, ztratil jsem CardID.
Z db ji vymazou a vystavi novou.

Co se tyce hlasovani:

do tabulky vlozim CardID lidi co hlasovali. Do druhe tabulky vlozim
"jeho hlas".
Takze budu vedet, ze clovek hlasoval, ale nebudu vedet co, protoze vztah
card_id a hlas neexistuje.

Proste to udelat tak jak je to ted, akorad nebudete mi OP, ale Card_id.

-- Filip Flajsar
Post by Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
Post by Ondřej Tůma
Nejspis ste me spatne pochopil, nebot mluvite o tom samem co jsem uz
zminil. Uznavam ze nekdy me myslenkove pochody predbihaji me
vyjadrovaci schopnosti, ale zkuste si to prosim jeste jednou precist.
Nebot to schema ktere jsem navrhnul je opravdu anonymni, predevsim pak
v tech pripadech kdy je to potreba. A nemusi byt opet tam kde
je potreba.
Opravdu nechápu... - chápu relaci "platné CardID" hlas bez relace
někam dále. První technicko/administrativní problém nastane v termínu
"platné CardID" - na základě čeho budete zneplatňovat/vydávat CardID? Na
základě toho, že člověk dojde na pobočku, prohlásí - ztratil jsem CardID XY
(nebo jsem ho nikdy nevlastnil) a vydáte mu nový? Jak ověříte, že mluví
pravdu, jak ověříte, že ztracené CardID je skutečně jeho? Aha, takže nám
existuje relace "člověk" <-> CardID.
Jedním z požadavků volebního systému je verifikovatelnost... Je sice
pravda, že můžete ukládat hlasy bez "značky", kdy nebo jak byly získány, pak
ale vyvstává otázka, jak takovéto hlasování verifikujete?
Mne to stále vychází na - anonymní hlasování, které nesplňuje
současné požadavky na tento proces s tím, že opravdu silně pochybuji, že by
se ty požadavky na proces zpracování voleb zásadním způsobem měnily a nebo
hlasování není anonymní, ale vztahováno k nějakým značkám (Card ID to být
nemusí, ale na tu relaci až na člověka se stejně dostanete), pak si dovedu
představit, že splňuje současné atributy na průběh voleb a jejich zpracování
včetně verifikace - pak to ale v elektronickém světě není anonymní a to je
základní premisa, přes kterou se přenést bude velmi těžké a neveřím, že se
najde politická síla, která by prosadila změnu.
-------------------------------------------------------------------
Ing. Pavel Janousek (PaJaSoft) FoNet, spol. s r. o.
Technicka podpora, Intranet/Internet Sokolova 67, 619 00 Brno
-------------------------------------------------------------------
František Augusztin
2006-10-17 10:48:47 UTC
Permalink
Post by Filip Flajšar
do tabulky vlozim CardID lidi co hlasovali. Do druhe tabulky vlozim
"jeho hlas".
Takze budu vedet, ze clovek hlasoval, ale nebudu vedet co, protoze vztah
card_id a hlas neexistuje.
Proste to udelat tak jak je to ted, akorad nebudete mi OP, ale Card_id.
Co je jednoduchsie ? Spalit milion hlasovacich listkov a vyrobit nove aj so
spravnymi hlasmi alebo urobit jeden SQL UPDATE ? Kde bude existovat moznost
preverenia hlasov (co v papierovej verzii existuje) ?
--
Frantisek Augusztin
***@augusztin.com
Libor Chocholaty
2006-10-17 11:38:33 UTC
Permalink
Post by František Augusztin
Post by Filip Flajšar
do tabulky vlozim CardID lidi co hlasovali. Do druhe tabulky vlozim
"jeho hlas".
Takze budu vedet, ze clovek hlasoval, ale nebudu vedet co, protoze vztah
card_id a hlas neexistuje.
Proste to udelat tak jak je to ted, akorad nebudete mi OP, ale Card_id.
Co je jednoduchsie ? Spalit milion hlasovacich listkov a vyrobit nove aj so
spravnymi hlasmi alebo urobit jeden SQL UPDATE ? Kde bude existovat moznost
preverenia hlasov (co v papierovej verzii existuje) ?
S falsovanim hlasovacich listku je to jeste slozitejsi. Byl jsem jednou
ve volebni komisi. Po zavreni volebni mistonosti se bedna s hlasama
otevre, listky vysypou na stul a roztridej se. Pak se jednotlivy
spocitaj, napise se zapis a vsichni ho podepisou. Predseda komise (mozna
jeste s nekym, uz si to nepamatuju) vezme vysledky a roztridene a
spocitane hlasy a veze je na volebni komisi o uroven vys. Tam se tyhle
vysledky zapisou, predseda to podepise, hlasy se odevzdaj. A tak dale az
na republikovou volebni/scitaci komisi. takze mate podpisama clenu
volebnich komisi uplne odzdola az ke krajske (nebo jake) dokladovano, ze
to bylo tak a tak. Takze nestaci spalit milion listku a vyplnit znovu.
musel byste spalit i vsechny scitaci archy a vyplnit je znovu a
zfalsovat podpisy. Myslim, ze to je dostatecne nerealne, aby se o to
nekdo pokousel.

Libor
Filip Flajšar
2006-10-17 11:47:43 UTC
Permalink
Post by Libor Chocholaty
S falsovanim hlasovacich listku je to jeste slozitejsi. Byl jsem jednou
ve volebni komisi. Po zavreni volebni mistonosti se bedna s hlasama
otevre, listky vysypou na stul a roztridej se. Pak se jednotlivy
spocitaj, napise se zapis a vsichni ho podepisou. Predseda komise (mozna
jeste s nekym, uz si to nepamatuju) vezme vysledky a roztridene a
spocitane hlasy a veze je na volebni komisi o uroven vys. Tam se tyhle
vysledky zapisou, predseda to podepise, hlasy se odevzdaj. A tak dale az
na republikovou volebni/scitaci komisi. takze mate podpisama clenu
volebnich komisi uplne odzdola az ke krajske (nebo jake) dokladovano, ze
to bylo tak a tak. Takze nestaci spalit milion listku a vyplnit znovu.
musel byste spalit i vsechny scitaci archy a vyplnit je znovu a
zfalsovat podpisy. Myslim, ze to je dostatecne nerealne, aby se o to
nekdo pokousel.
Libor
U nas to bylo takto:

Po zavreni mistnosti se otevrela bedna, spocitaly se vsechny hlasy.
Pote se z nich vyndaly neplatne (tudiz vice listku v obalce, prazdne
obalky atd.)
Pak se to roztridilo na strany a nasledne pocitaly hlasy jednotlivych
kandidatu.

Mezitim se samozrejme vsechno pocitalo (pocet platnych, neplatnych,
pocet hlasu strane, kandidatum atd atd.)
Mozna ten program ktery jsme k tomu meli nekde najdu.

-- Filip
Dan Ohnesorg
2006-10-17 16:44:25 UTC
Permalink
Dne Tue, Oct 17, 2006 at 01:47:43PM +0200, Filip Flajšar napsal:

Tohle je cool offtopic
Post by Filip Flajšar
Po zavreni mistnosti se otevrela bedna, spocitaly se vsechny hlasy.
Pote se z nich vyndaly neplatne (tudiz vice listku v obalce, prazdne
obalky atd.)
Pak se to roztridilo na strany a nasledne pocitaly hlasy jednotlivych
kandidatu.
Soucasne volby maji jeden zakladni validacni faktor. Je verejne kolik hlasu
spocital volebni okrsek. A zajima se to to fura lidi.

Takze kdyz se v centralnim pocitaci objevi, ze v Horni Dolni vyhral Paroubek
a pritom bude vsech tech asi 10 lidi z komise vedet, ze vyhral Topolanek,
tak se manipulace okamzite provali. A kdyz by se to stalo v 10% hlasu, tak
to neutajite za zadnou cenu.

Tohle zadny elektronicky system nedokaze zajistit. Ty lidi tam proste
potrebujeme. A naklady voleb nejsou o tech par listcich a o hlasovacim
programu, ale o "lidskych zdrojich". Pokud maji byt volby zadarmo, necht
nekdo zkusi prohlasovat, ze tak jako v americe mate povinnost jit si sednout
k soudu do poroty, u nas bude mit kazdy povinnost jit jednou za deset let
delat scitaciho komisare.

Me se idea prime demokracie moc libi, ale zrejme jeji realne zavedeni hrozi
orwellem mnohem vice, nez jine, ne az tak "svobodne" rezimy.

A mimochodem, vite o tom, ze anglicane nemeli az soucasnych teroristickych
utoku obcanky? A presto uspesne volili.


zdravim
dan
Jaroslav Lukesh
2006-10-17 13:34:44 UTC
Permalink
----- Original Message -----
Post by František Augusztin
Post by Filip Flajšar
do tabulky vlozim CardID lidi co hlasovali. Do druhe tabulky vlozim
"jeho hlas".
Takze budu vedet, ze clovek hlasoval, ale nebudu vedet co, protoze vztah
card_id a hlas neexistuje.
Co je jednoduchsie ? Spalit milion hlasovacich listkov a vyrobit nove aj so
spravnymi hlasmi alebo urobit jeden SQL UPDATE ? Kde bude existovat moznost
preverenia hlasov (co v papierovej verzii existuje) ?
No dost mi to pripomina Diebolt. V US budou volby, bushik si je nejaky jisty
ze linie bude pokracovat, prestoze jeho soukmenovci panikari, holt ma pod
palcem svuj hlasovaci elektronicky system :-D

Driv, kdy jeste se lide meli lepe nez otroci (otroci platili dan 50%,
svobodny jen 10% a za Franc Josefa skoro nic az jednotky %), vladl zemi
dedicne kral (cisar, sah...) jehoz cilem byl spokojeny lid zemi, kterym
vladl. Dnes, kdy zednari slechtu v podstate zlikvidovali (a sama se mnohdy
stala zednari - nepripomina vam to neco z let nedavno minulych?), v dobe
tzv. demokracie (presneji demokratury) a silici nespokojenosti s nenazranymi
uredniky "z lidu" (nepripomina vam to neco?), zednarska vladnouci skupina
premysli jak zustat u moci co nejdele, nejlepe jako onen jimi "pro blaho
vsech" nasilne sesazeny kral a slechta. I vymysleny byly elektronicke
manipulovatelne hlasovaci automaty... Viz Orwell, viz Zjevení sv. Jana.

Co se tyce historie vladnoucich skupin, situace je komplikovanejsi nez se
prezentuje temi co vlastni media a rozvrat v charakteru nejvyssi slechty
souvisi mimo jejich velikeho zadluzeni (a komu dluzis, toho poslouchej) take
s rozmachem a padem ohromne chazarske rise o ktere se v dejepise kupodivu
vubec neuci (proc?). Uci se jen o nekterych jejich kmenech (avari, hunove),
ale odkud prisli, co tomu predchazelo a dodnes nasleduje a za koho se
vydavaji, nikoli. Mluvi mezi sebou dokonce umelym jazykem a esperanto to
neeniii - vychazi z nemciny. Vic vam nemuzu ani naznacit, byl bych oznacen
za anti*.

Uz mlcim,

JL.
Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
2006-10-17 10:41:25 UTC
Permalink
Post by Filip Flajšar
Myslim, ze to nemusi byt zase tak slozite jak vsichni delate.
A nebo Ti, co o tom trochu přemýšleli mají technické otázky, jejichž
implementaci nikdo nezodpověděl... A nebo Ti, co si myslí, že to jde udělat
jednoduše, bez analýzy atd. naprosto netuší vo co gou... ano, mám kolem sebe
dost takových expertů, kteří na konkrétní situaci, resp. její řešení
odpovídají "no to nevím, o tom jsem nepřemýšlel".
Post by Filip Flajšar
do tabulky vlozim CardID lidi co hlasovali. Do druhe tabulky vlozim
"jeho hlas". Takze budu vedet, ze clovek hlasoval, ale nebudu vedet
co,
protoze vztah
card_id a hlas neexistuje.
A kde máte tu základní premisu na verifikovatelnost, kterou jsme
zmínil a která je v požadavcích? Dneska máte hlasovací lístky, na základě
toho přesně víte, kolik platných hlasů někdo dostal... - tady víte pouze to,
že hlasovalo X cardID a že máte Y zaznamenaných platných hlasů... - jste
schopen dokázat krásnou manipulaci voleb, kdy bude sice sedět (X=Y) počet
hlasů a cardID (za předpokladu, že každý hlas je platný, což v reálných
volbách taktéž není pravda - lidi jsou děsná nemehla), ale některé strana
dostala o milion hlasů více a druhé se "umazaly"? Jak tuto situaci budete
technicky řešit?

Udělat to dnes technicky nejde, protože hlasovací bedny jsou
zapečetěné a počet hlasovacích lístků je poměrně přísně evidován a znamenalo
by to zkorumpovat volební komise v mnoha volebních okrscích - narazíte na
lidský faktor... - vše to odpadá s hlasovacími kiosky a centrální
elektronickou evidencí hlasování...

-------------------------------------------------------------------
Ing. Pavel Janousek (PaJaSoft) FoNet, spol. s r. o.
Technicka podpora, Intranet/Internet Sokolova 67, 619 00 Brno
E-mail: mailto:***@FoNet.Cz Tel.: +420 5 4324 4749
WWW: http://WWW.FoNet.Cz/ E-mail: mailto:***@FoNet.Cz
-------------------------------------------------------------------
Filip Flajšar
2006-10-17 11:44:10 UTC
Permalink
Post by Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
A kde máte tu základní premisu na verifikovatelnost, kterou jsme
zmínil a která je v požadavcích? Dneska máte hlasovací lístky, na základě
toho přesně víte, kolik platných hlasů někdo dostal... - tady víte pouze to,
že hlasovalo X cardID a že máte Y zaznamenaných platných hlasů... - jste
schopen dokázat krásnou manipulaci voleb, kdy bude sice sedět (X=Y) počet
hlasů a cardID (za předpokladu, že každý hlas je platný, což v reálných
volbách taktéž není pravda - lidi jsou děsná nemehla), ale některé strana
dostala o milion hlasů více a druhé se "umazaly"? Jak tuto situaci budete
technicky řešit?
Kdo rikal, ze hlas musi byt platny? Proste budete moc vybrat tak jak na
papire. Pokud "odevzdate" prazdny "elektronicky listek"
tak je neplatny uplne stejne jako papirovy.

X cardID = pocet zaznamenanych NEOVERENYCH hlasu.

Pak se samo musi ty hlasy spocitat a vypudit z nich neplatne.

...

Kdo udela tu manipulaci? Pouze clovek co ma pristup k db. Toto neni
technicky faktor, ktery tu resime, ale lidsky.
Reknu to jinak. Dneska ma vetsina komisi pocitac a program, ktery za ne
vsechno spocita.
Stejne se to nakonec uklada nekde na serveru, kde hrozi uplne stejna
moznost zneuziti.
Post by Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
Udělat to dnes technicky nejde, protože hlasovací bedny jsou
zapečetěné a počet hlasovacích lístků je poměrně přísně evidován a znamenalo
by to zkorumpovat volební komise v mnoha volebních okrscích - narazíte na
lidský faktor... - vše to odpadá s hlasovacími kiosky a centrální
elektronickou evidencí hlasování...
Resite tu technickou stranku veci nebo lidskou? Co ja vim, tak se tu
resi technicka stranka. Odrbat se da uplne vsechno!
A to muzete mit kontrol kolik chcete, ale vzdy se najde zpusob jak to
obejit. Jak se dostanou rodne cisla nebo cisla uctu na net?
Ze by spatne navrzeny software?
Technicky to mozne je, tim jsem si jist. Akorad to chce vedet jak.

-- Filip Flajsar
Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
2006-10-17 11:53:25 UTC
Permalink
Post by Filip Flajšar
Kdo udela tu manipulaci? Pouze clovek co ma pristup k db. Toto neni
technicky faktor, ktery tu resime, ale lidsky.
Reknu to jinak. Dneska ma vetsina komisi pocitac a program,
ktery za ne
vsechno spocita.
Byl jste nekdy u voleb? Opravdu si myslite, ze hlasy se pocitaji
podobne jako bankovky? A kdopak provede trideni?
Post by Filip Flajšar
Stejne se to nakonec uklada nekde na serveru, kde hrozi uplne stejna
moznost zneuziti.
Blbost.. - tedy samozrejme, ze nakonec je vysledek i v elektronicke
podobe, ale podepsan takovym mnozstvim lidi, ze zmanipulovani neveri ani
Sladek...:-)
Post by Filip Flajšar
Resite tu technickou stranku veci nebo lidskou? Co ja vim, tak se tu
resi technicka stranka. Odrbat se da uplne vsechno!
Resim obe strany... Resim technickou stranu z pohledu
verifikovatelnosti, regulernosti a anonymity, stejne tak lidskou z hlediska,
ze na tyto vlastnosti elektronickeho hlasovaciho systemu nestaci urad, zakon
apod.
Post by Filip Flajšar
A to muzete mit kontrol kolik chcete, ale vzdy se najde zpusob jak to
obejit.
Jak to, ze u nas nevyhravaji volby ti, co mají nejplnejsi srajtofle?
Když to lze obejit?
Post by Filip Flajšar
Jak se dostanou rodne cisla nebo cisla uctu na net?
Třeba tim, ze tam jsou z ruznych databazi... bohuzel rodna cisla
bych nezminoval, nejprve se to pouzivalo jako identifikator, pozdeji se
prohlasilo za osobní udaj... blby, co?

V jake souvislosti zminujete cisla uctu nevim... - samozrejme, ze
cislo BU je moje informace, se kterou mohu odpovedne nakladat dle sveho... -
opravdu znate/dokazete zjistit bankovni cisla mych uctu?
Post by Filip Flajšar
Technicky to mozne je, tim jsem si jist. Akorad to chce vedet jak.
Technicky to mozne není, pouze detektivni cinnosti, coz uz se te
technicke vyrazne vzdaluje...

-------------------------------------------------------------------
Ing. Pavel Janousek (PaJaSoft) FoNet, spol. s r. o.
Technicka podpora, Intranet/Internet Sokolova 67, 619 00 Brno
E-mail: mailto:***@FoNet.Cz Tel.: +420 5 4324 4749
WWW: http://WWW.FoNet.Cz/ E-mail: mailto:***@FoNet.Cz
-------------------------------------------------------------------
Ondřej Tůma
2006-10-17 16:44:39 UTC
Permalink
Tak uz sem konecne pochopil o co Vam de, Vam vubec nejde o technicke
reseni ale o regulernost voleb. Uprime receno, tak jako vy zachazite do
extremu mohu i ja zajit, a oponovat Vam s timto: "K cemu sou ty
obrovske stohy podepsanych papiru od mraky lidi z volebnich komisi,
kdyz cele volby budou prohlaseny za neplatne z duvodu nekale volebni
kampane." (napriklad) A urcite by se naslo vice takovych extremu.
Situace se ma tak, ze bud tem lidem, co za to jsou zodpovedni budeme
verit, nebo ne.

Jediny rozumny technicky prvek takove ochrany jsou lide. Tedy
predstavte si, ze kazdy hlas bude mit nejake ID. Toto ID bude znamo v
momente vlozeni do DB (jednoduche incrementalni cislo, jak jinak taky.
Muze to byt, a asi to i bude kombinace nejake timestampy). Toto cislo
bude volici sdeleno po jeho ukonu. A neni nic jednodussiho, nez na konci
voleb a vsech vysledku, zkontrolovat svuj hlas, zda je spravne, podle
tohoto ID. Tedy, obcane, jenz nesouhlasite s vysledky elektronickych
voleb a mate podezreni z manipulace hlasu, nevahejte a zkontrolujte si
svuj vysledek. Pro dukazni material, neni problem asynchroni sifry,
tak, aby bylo zrejme, ze pokud je neci hlas opravdu zmenen, tak se to
proste pozna :)

Vic k tomu asi tezko nekdo vymysli, a nazor typu kasleme na to, vratme
se na stromy, nebo jine posahanosti ala vesmirnilide.cz, pardon, ale to
s technickym resenim nema nic spolecneho.

On Tue, 17 Oct 2006 13:53:25 +0200
Post by Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
Post by Filip Flajšar
Kdo udela tu manipulaci? Pouze clovek co ma pristup k db. Toto neni
technicky faktor, ktery tu resime, ale lidsky.
Reknu to jinak. Dneska ma vetsina komisi pocitac a program,
ktery za ne
vsechno spocita.
Byl jste nekdy u voleb? Opravdu si myslite, ze hlasy se pocitaji
podobne jako bankovky? A kdopak provede trideni?
Post by Filip Flajšar
Stejne se to nakonec uklada nekde na serveru, kde hrozi uplne stejna
moznost zneuziti.
Blbost.. - tedy samozrejme, ze nakonec je vysledek i v elektronicke
podobe, ale podepsan takovym mnozstvim lidi, ze zmanipulovani neveri ani
Sladek...:-)
Post by Filip Flajšar
Resite tu technickou stranku veci nebo lidskou? Co ja vim, tak se tu
resi technicka stranka. Odrbat se da uplne vsechno!
Resim obe strany... Resim technickou stranu z pohledu
verifikovatelnosti, regulernosti a anonymity, stejne tak lidskou z hlediska,
ze na tyto vlastnosti elektronickeho hlasovaciho systemu nestaci urad, zakon
apod.
Post by Filip Flajšar
A to muzete mit kontrol kolik chcete, ale vzdy se najde zpusob jak to
obejit.
Jak to, ze u nas nevyhravaji volby ti, co mají nejplnejsi srajtofle?
Když to lze obejit?
Post by Filip Flajšar
Jak se dostanou rodne cisla nebo cisla uctu na net?
Třeba tim, ze tam jsou z ruznych databazi... bohuzel rodna cisla
bych nezminoval, nejprve se to pouzivalo jako identifikator, pozdeji se
prohlasilo za osobní udaj... blby, co?
V jake souvislosti zminujete cisla uctu nevim... - samozrejme, ze
cislo BU je moje informace, se kterou mohu odpovedne nakladat dle sveho... -
opravdu znate/dokazete zjistit bankovni cisla mych uctu?
Post by Filip Flajšar
Technicky to mozne je, tim jsem si jist. Akorad to chce vedet jak.
Technicky to mozne není, pouze detektivni cinnosti, coz uz se te
technicke vyrazne vzdaluje...
--
Ondrej Tuma

Unix-like system is the best operation system from the top of the world.
I'm lucky BSD and linux user. :) Use unix-like, be free. :)

www.blackmouse.biz www.radioakropolis.cz hash.webjet.cz
ICQ: 107760454 JABBER: ***@jabber.cz MSN: ***@atlas.cz
Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
2006-10-18 06:34:16 UTC
Permalink
Post by Ondřej Tůma
kdyz cele volby budou prohlaseny za neplatne z duvodu nekale volebni
kampane." (napriklad) A urcite by se naslo vice takovych extremu.
Jak tento extrém souvisí čistě se současným analogovým řešením?
Netýká se náhodou obou systémů?

A o regulérnosti v nejhorším případě rozhoduje soud na základě
dodaných důkazů (kterých v současné podobě bude víc než dost)... jak budete
dokazovat primitivni update v jedne z tabulek (nebo modifikace binárních dat
nad relační databází) mi není příliš jasné - o těchto technických
prostředcích mluvím proto, protože o nich jako implementační workflow
uvažuje inicátor tohoto nesmyslu (v této podobě).
Post by Ondřej Tůma
Vic k tomu asi tezko nekdo vymysli, a nazor typu kasleme na to, vratme
se na stromy, nebo jine posahanosti ala vesmirnilide.cz,
pardon, ale to
s technickym resenim nema nic spolecneho.
Škoda že takovéto názory mají volební právo...:-r

-------------------------------------------------------------------
Ing. Pavel Janousek (PaJaSoft) FoNet, spol. s r. o.
Technicka podpora, Intranet/Internet Sokolova 67, 619 00 Brno
E-mail: mailto:***@FoNet.Cz Tel.: +420 5 4324 4749
WWW: http://WWW.FoNet.Cz/ E-mail: mailto:***@FoNet.Cz
-------------------------------------------------------------------
Peter Surda
2006-10-18 07:46:17 UTC
Permalink
Post by Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
jak budete
dokazovat primitivni update v jedne z tabulek (nebo modifikace binárních
dat nad relační databází) mi není příliš jasné - o těchto technických
prostředcích mluvím proto, protože o nich jako implementační workflow
uvažuje inicátor tohoto nesmyslu (v této podobě).
Ale ved to sa da spravit analogicky ako v analogovom voleni. Sql dump podpisu
ludia z komisie za pomoci svojich privatnych klucov.

S pozdravom,
Peter
--
http://www.shurdix.org - Linux distribution for routers and firewalls
Libor Chocholaty
2006-10-18 10:31:31 UTC
Permalink
Post by Peter Surda
Post by Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
jak budete
dokazovat primitivni update v jedne z tabulek (nebo modifikace binárních
dat nad relační databází) mi není příliš jasné - o těchto technických
prostředcích mluvím proto, protože o nich jako implementační workflow
uvažuje inicátor tohoto nesmyslu (v této podobě).
Ale ved to sa da spravit analogicky ako v analogovom voleni. Sql dump podpisu
ludia z komisie za pomoci svojich privatnych klucov.
Ja vidim problem tohohle reseni v tom, ze podepisujete neco, za co se
nemuzete zarucit. Naopak lidi ve volebni komisi mohou zarucit, ze kazdy
hlas v urne tam hodil nekdo z tech, co prisli, prokazali se prislusnym
zpusobem, ze to jsou oni, clen volebni komise si na seznamu volicu
odskrtnul, ze tenhle clovek uz volil. Takze se vi, kdo vsechno volil a
spocitaji, koho zvolili. Nedovedu si predstavit podobnou zaruku bez
toho, aby lide prisli do volebni mistnosti, prokazali se, zasli za
plentu, a hodiliobalku do krabice. Jo, je mozny ten system udelat tak,
ze clovek prijde do volebni mistnosti, prokaze se volebni komisi, necha
si od clena komise podepsat nejaky (anonymni) klic, kterym pak podepise
svoji volbu, kterou provede nekde za plentou. Ovsem jediny prinos oproti
soucasnemu stavu je rychlejsi scitani hlasu, nikoli vyrazna uspora casu
a prostredku na usporadani voleb.

Libor
Post by Peter Surda
S pozdravom,
Peter
Ondřej Tůma
2006-10-18 09:36:42 UTC
Permalink
On Wed, 18 Oct 2006 08:34:16 +0200
A o regulérnosti v nejhor¹ím pøípadì rozhoduje soud na základì
dodaných dùkazù (kterých v souèasné podobì bude víc neŸ dost)... jak budete
dokazovat primitivni update v jedne z tabulek (nebo modifikace binárních dat
nad relaèní databází) mi není pøíli¹ jasné - o tìchto technických
prostøedcích mluvím proto, protoŸe o nich jako implementaèní workflow
uvaŸuje inicátor tohoto nesmyslu (v této podobì).
Dyt sem psal o tom, ze neni problem, aby lide sami kontrolovali sve
podpisy, prima demokracie voleb tak dostane i nastroj prime kontroly
vysledku voleb. Nehlede na to, ze dalsi nepatrnou komplikaci manipulace
je fakt, ze v on-line volbach vite prakticky okamzite, jak se vysledky
voleb vyviji. Ale fakt, ze se Vam to nezda a tak tedy svuj hlas
zkontrolujete, a pak jeste druhy den a pak jeste tyden po volbach ... v
tom problem opravdu nevidim.


--
Ondrej Tuma

Unix-like system is the best operation system from the top of the world.
I'm lucky BSD and linux user. :) Use unix-like, be free. :)

www.blackmouse.biz www.radioakropolis.cz hash.webjet.cz
ICQ: 107760454 JABBER: ***@jabber.cz MSN: ***@atlas.cz
Michal Dobes
2006-10-18 10:42:46 UTC
Permalink
Post by Ondřej Tůma
Dyt sem psal o tom, ze neni problem, aby lide sami kontrolovali sve
podpisy, prima demokracie voleb tak dostane i nastroj prime kontroly
vysledku voleb. Nehlede na to, ze dalsi nepatrnou komplikaci manipulace
je fakt, ze v on-line volbach vite prakticky okamzite, jak se vysledky
voleb vyviji. Ale fakt, ze se Vam to nezda a tak tedy svuj hlas
zkontrolujete, a pak jeste druhy den a pak jeste tyden po volbach ... v
tom problem opravdu nevidim.
Ano, toto je mozne. Stejne tak mozne zaridit, abych ja pri kontrole
videl svuj hlas tak, jak jsem jej odvolil a vysledne cisla vysla tak,
jak se rozhodl nekdo jiny. Takze treba stojite pred problemem validace
vaseho systemu jako celku a ziskani duvery v nej.
Kdo to udela, bude postupovat uz od validace a testovani samotneho
navrhu nebo az vysledneho dila atd?
Tohle vam cele reseni dukladne prodrazi nechutne, pokud uz jen najdete
nekoho, kdo by to udelal a podepsal se pod to. Navic to musi byt
nekdo, komu tak nejak narod i politicka reprezentace bude verit.
Da se mozna najit par takovych. Ale pocitejte, ze az jednou budete
chtit opravit preklep v necem ala printf("Copiryght XYZ\n");, tak vas
naklady na takovou opravu vyjdou na cca 50 MKc a rok casu
na recertifikaci. Tohle je zcela realny priklad z prumyslove praxe,
a to se jedna o nejaky blby ridici system...

Tohle hledisko bych nepodcenoval. Jako velmi dobrou inspiraci bych
doporucil si najit jeden material Ministerstva financi CR ohledne
moznosti vedeni ucetnictvi ciste a plne v elektronicke forme (kdy
k tomu nemusi existovat nic v papirove forme), ktera specifikovala,
co musi takovy system umet a jak se musi chovat a cemu odolavat.
Melo to vyjit formou vyhlasky pred hodne lety, ale asi to nakonec
sami shodili ze stolu, kdyz usoudili, ze neco takoveho nikdo za
rozumne penize nevyrobi a ani neni realizovatelne s takovou technikou,
ktera se vseobecne chape pod pojmem pocitac dostupny vetsine
ekonomickym subjektum.

M.
Ondřej Tůma
2006-10-18 11:49:35 UTC
Permalink
On Wed, 18 Oct 2006 12:42:46 +0200
Post by Michal Dobes
Tohle hledisko bych nepodcenoval. Jako velmi dobrou inspiraci bych
doporucil si najit jeden material Ministerstva financi CR ohledne
moznosti vedeni ucetnictvi ciste a plne v elektronicke forme (kdy
k tomu nemusi existovat nic v papirove forme), ktera specifikovala,
co musi takovy system umet a jak se musi chovat a cemu odolavat.
Melo to vyjit formou vyhlasky pred hodne lety, ale asi to nakonec
sami shodili ze stolu, kdyz usoudili, ze neco takoveho nikdo za
rozumne penize nevyrobi a ani neni realizovatelne s takovou technikou,
ktera se vseobecne chape pod pojmem pocitac dostupny vetsine
ekonomickym subjektum.
Mate pravdy, registracni pokladny taky nikdy fungovat nebudou, protoze
to proste neni mozne, vlastne vsechny registracni pokladny jsou jenom
krasna pohadka. (Tim nechci rict ze s nima souhlasim).

Koncim s touto diskuzi (beztak uz tu davno nema co delat), nema cenu
debatovat s lidmi, kteri hledaji duvody jek NE. Tim se nikdy nikdo
nikam nedstal. Ja hledam duvody jak ANO.


--
Ondrej Tuma

Unix-like system is the best operation system from the top of the world.
I'm lucky BSD and linux user. :) Use unix-like, be free. :)

www.blackmouse.biz www.radioakropolis.cz hash.webjet.cz
ICQ: 107760454 JABBER: ***@jabber.cz MSN: ***@atlas.cz
Libor Chocholaty
2006-10-18 12:40:58 UTC
Permalink
Post by Ondřej Tůma
On Wed, 18 Oct 2006 12:42:46 +0200
Post by Michal Dobes
Tohle hledisko bych nepodcenoval. Jako velmi dobrou inspiraci bych
doporucil si najit jeden material Ministerstva financi CR ohledne
moznosti vedeni ucetnictvi ciste a plne v elektronicke forme (kdy
k tomu nemusi existovat nic v papirove forme), ktera specifikovala,
co musi takovy system umet a jak se musi chovat a cemu odolavat.
Melo to vyjit formou vyhlasky pred hodne lety, ale asi to nakonec
sami shodili ze stolu, kdyz usoudili, ze neco takoveho nikdo za
rozumne penize nevyrobi a ani neni realizovatelne s takovou technikou,
ktera se vseobecne chape pod pojmem pocitac dostupny vetsine
ekonomickym subjektum.
Mate pravdy, registracni pokladny taky nikdy fungovat nebudou, protoze
to proste neni mozne, vlastne vsechny registracni pokladny jsou jenom
krasna pohadka. (Tim nechci rict ze s nima souhlasim).
Koncim s touto diskuzi (beztak uz tu davno nema co delat), nema cenu
debatovat s lidmi, kteri hledaji duvody jek NE. Tim se nikdy nikdo
nikam nedstal. Ja hledam duvody jak ANO.
Myslim, ze se mylite. Ja nehledam duvody jak NE. Ja hledam smysl PROC
ANO. Bohuzel ho nenachazim.
Vemte si treba moji babicku. Kdyz ji doprovazim k volbam takje to pro ni
udalost. A pro spoustu lidi taktez. Kdybyste nekdy byl volit videl
byste, kolik lidi chodi volit ve svatecnich satech. Volby doma od kompu
by tohle ztratily. Mohl byste sice poradat volby denne, treba abychom si
odhlasovali, co bude pristi den k obedu, ale zcela by byl degradovan
spolecensky vyznam akce.
Btw. kdyby v jeden den mohli v hospodach varit jen jedno jidlo, vite
kolik by se usetrilo? Vsichni by si dali to same a hospoda by toho mene
vyhodila. Rekl bych, ze kdo je proti tomuto zakonu rozvraci
narodnihospodarstvi, takze bych o nem nechal hlasovat po jmenech. :-)
Kdyz uz vazba CardID - clovek tam nakonec nekde nejspis bude... Mozna ne
hned, ale casem nenapadne by se tam tahle moznost zakomponovala.
Samozrejme pouze pro zvlast zavazne zakony... ;-)
Co to navrhnout jako prvni zakon ke schvaleni do vaseho noveho voleniho
systemu?

Libor
Michal Dobes
2006-10-18 12:44:12 UTC
Permalink
Post by Ondřej Tůma
Koncim s touto diskuzi (beztak uz tu davno nema co delat), nema cenu
debatovat s lidmi, kteri hledaji duvody jek NE. Tim se nikdy nikdo
nikam nedstal. Ja hledam duvody jak ANO.
Takto, byly polozeny otazky, ktere budete muset ve svem reseni
zodpovedet tak, aby to akceptovala vetsina. Soucasny system
neni dokonaly, ale manipulace vysledky tak, aby to pro melo
pro manipulatora dostatecny efekt je velmi narocny s moc
malou sanci, ze se to podari utajit. Proto je ucinejsi a levnejsi
manipulovat masy vhodnou predvolebni kampani.
V pripade "vhodneho" elektronickeho systemu je slozitost
takove manipulace minimalni, takze velmi pravdepodobna.
Z toho plyne, ze reseni musi byt takove, aby slozitost
a utajitelnost manipulace byla na tom stejne, jako ji ma
soucasny model (idealne jeste odolnejsi).
Budete muset taktez resit dalsi otazky ohledne anonymnosti
a dodatecne overitelnosti vysledku nebo presvedcit narod,
ze to jsou zbytecne prezitky.
A mnoho dalsich veci, vcetne ziskani dostatecne podpory mezi
lidem pro vubec takovou zmenu od papiroveho modelu.
Zkratka to neni jen problem technicky, ale ma i spoustu jinych
rozmeru a i kdyz technicky to zvladnete na vybornou, tak budete
muset i zvladnou mineni vetsiny v dalsich oblastech.
Asi vas tym nazory zde pritomnych moc nepotesily. Ale muzete se
zkusit je vyresit v ramci neceho, cemu bych rekl studie
proveditelnosti a pak uvidite, zda znate odpovedi takove,
aby to aspon nektere uspokojilo po strance technicke.

M.
Petr "Qaxi" Klíma
2006-10-18 13:01:37 UTC
Permalink
Post by Ondřej Tůma
Mate pravdy, registracni pokladny taky nikdy fungovat nebudou, protoze
to proste neni mozne, vlastne vsechny registracni pokladny jsou jenom
krasna pohadka. (Tim nechci rict ze s nima souhlasim).
Koncim s touto diskuzi (beztak uz tu davno nema co delat), nema cenu
debatovat s lidmi, kteri hledaji duvody jek NE. Tim se nikdy nikdo
nikam nedstal. Ja hledam duvody jak ANO.
OK, mam perfektni zpusob jak to udelat ... jednoduchy ...

Udelejte v php Hlasovatko a pro kazdou volbu nastavte "cookie" aby ten
clovek nemohl hlasovat dal ...

Pak bude mit ten system stejnou duveryhodnost jako to co navrhujete
(spis jste si vysnil)

... a uz jich je more napsanejch ...

DOST

Idea je to pěkná, ale je na čase si spíš nakreslit životní cyklus
"CardID" a odpovědět si jak zajistit

1) unikátnost (celkem jednoduché)
2) anonymní relaci 1:1 volič - CardID ;-) (ha ha ha)
(asymetrická kryptografie, hash .... nevim, nevim )

a potom životní cyklus "Hlasu" a jak zajistit
1) unikátnost relace volba:CardID
2) verifikovatelnost hlasování (metoda musí být prokazatelná ...
jsme v IT takže nejspíš matematicky ...)

az to budete mít tak se ozvěte
(to už budete mít doktorát z kryptografie a práci v NBÚ ;-) )



Petr Klíma

e-mail: ***@seznam.cz
Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
2006-10-18 07:50:41 UTC
Permalink
Post by Peter Surda
Ale ved to sa da spravit analogicky ako v analogovom voleni. Sql dump
podpisu ludia z komisie za pomoci svojich privatnych klucov.
A Ti lidi z volebních komisí budou tomu DUMPu rozumět natolik, že
budou chtít tento materiál o mnohasetstranách podepsat? V současné podobě se
jedná o jeden, max. několik listů, který zkontrolovat není problém i
"ručně".

-------------------------------------------------------------------
Ing. Pavel Janousek (PaJaSoft) FoNet, spol. s r. o.
Technicka podpora, Intranet/Internet Sokolova 67, 619 00 Brno
E-mail: mailto:***@FoNet.Cz Tel.: +420 5 4324 4749
WWW: http://WWW.FoNet.Cz/ E-mail: mailto:***@FoNet.Cz
-------------------------------------------------------------------
Peter Surda
2006-10-18 09:34:30 UTC
Permalink
Post by Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
Post by Peter Surda
Ale ved to sa da spravit analogicky ako v analogovom voleni. Sql dump
podpisu ludia z komisie za pomoci svojich privatnych klucov.
A Ti lidi z volebních komisí budou tomu DUMPu rozumět natolik, že
budou chtít tento materiál o mnohasetstranách podepsat?
A co tak podpisat vysledok "select count group by candidate_id"? To snad
typicky clovek z komisie zvladne pochopit.

S pozdravom,
Peter
--
http://www.shurdix.org - Linux distribution for routers and firewalls
Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
2006-10-18 09:37:56 UTC
Permalink
On Wednesday 18 October 2006 09:50, Ing. Pavel PaJaSoft
Post by Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
Post by Peter Surda
Ale ved to sa da spravit analogicky ako v analogovom voleni. Sql
dump podpisu ludia z komisie za pomoci svojich privatnych klucov.
A Ti lidi z volebních komisí budou tomu DUMPu rozumět natolik, že
budou chtít tento materiál o mnohasetstranách podepsat?
A co tak podpisat vysledok "select count group by
candidate_id"? To snad
typicky clovek z komisie zvladne pochopit.
No jo, jenže buď podepisuješ dump nebo tento select... - já bych
nepodepsal dump - tedy něco, čemu z principu nerozumím s tím, že se
domnívám, že je to obsah toho groupovaného selectu. Kdopak bude provádět
audit takového SW? Vláda? Soud? Úředné znalec? Úřad (zase)?

-------------------------------------------------------------------
Ing. Pavel Janousek (PaJaSoft) FoNet, spol. s r. o.
Technicka podpora, Intranet/Internet Sokolova 67, 619 00 Brno
E-mail: mailto:***@FoNet.Cz Tel.: +420 5 4324 4749
WWW: http://WWW.FoNet.Cz/ E-mail: mailto:***@FoNet.Cz
-------------------------------------------------------------------
Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
2006-10-18 09:40:54 UTC
Permalink
Post by Ondřej Tůma
On Wed, 18 Oct 2006 08:34:16 +0200
Post by Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
A o regulérnosti v nejhorším případě rozhoduje soud na základě
dodaných důkazů (kterých v současné podobě bude víc než dost)... jak
budete dokazovat primitivni update v jedne z tabulek (nebo
modifikace binárních dat nad relační databází) mi není příliš jasné
- o těchto technických prostředcích mluvím proto, protože o nich
jako implementační workflow uvažuje inicátor tohoto nesmyslu (v této
podobě).
Dyt sem psal o tom, ze neni problem, aby lide sami kontrolovali sve
podpisy, prima demokracie voleb tak dostane i nastroj prime kontroly
vysledku voleb. Nehlede na to, ze dalsi nepatrnou komplikaci
V tom případě, ale existuje příma relace mezi člověkem a hlasem... -
nejsou náhodou volby anonymní?!
Post by Ondřej Tůma
se vysledky voleb vyviji. Ale fakt, ze se Vam to nezda a tak tedy
Tak to je krajně nežádoucí, dokonce protizákonné - proč si myslíte,
že volební prognózy jsou PRVNĚ odvysílány až po uzavření volebních
místností?!

Nevymýšlejte kraviny, ale snažte se nejprve pochopit dosavadní
systém a pak navrhujte... - nevím o tom, že by tu existovala politická síla,
která má mandát a sílu (power) změnit dosavadní volební systém - poslední
taková snaha byla u prezidentské volby a víte jak dopadla...

-------------------------------------------------------------------
Ing. Pavel Janousek (PaJaSoft) FoNet, spol. s r. o.
Technicka podpora, Intranet/Internet Sokolova 67, 619 00 Brno
E-mail: mailto:***@FoNet.Cz Tel.: +420 5 4324 4749
WWW: http://WWW.FoNet.Cz/ E-mail: mailto:***@FoNet.Cz
-------------------------------------------------------------------
Ondřej Tůma
2006-10-18 10:17:55 UTC
Permalink
On Wed, 18 Oct 2006 11:40:54 +0200
Post by Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
Post by Ondřej Tůma
Dyt sem psal o tom, ze neni problem, aby lide sami kontrolovali sve
podpisy, prima demokracie voleb tak dostane i nastroj prime kontroly
vysledku voleb. Nehlede na to, ze dalsi nepatrnou komplikaci
V tom případě, ale existuje příma relace mezi člověkem a hlasem... -
nejsou náhodou volby anonymní?!
Kde tu anonymitu porusujete, kdyz pouze volic a jenom volic zna ID toho
hlasu a on a jen a pouze on ho diky tomu ID muze kontrolovat. Prectete
si laskave priste cely mail na ktery reagujete, tento postup sem zde
psal a myslim ze dostatecne jasne v jednom z mailu, na ktery ste
reagoval.
--
Ondrej Tuma

Unix-like system is the best operation system from the top of the world.
I'm lucky BSD and linux user. :) Use unix-like, be free. :)

www.blackmouse.biz www.radioakropolis.cz hash.webjet.cz
ICQ: 107760454 JABBER: ***@jabber.cz MSN: ***@atlas.cz
Jaroslav Lukesh
2006-10-18 11:33:06 UTC
Permalink
V tom pripade jak zajistite ze jeden volic nebudemit X takovych ID?
Vazba volic <==> ID tedy musi nekde existovat.

JL.
----- Original Message -----
From: "Ondřej Tůma" <***@webjet.cz>


On Wed, 18 Oct 2006 11:40:54 +0200
Post by Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
Post by Ondřej Tůma
Dyt sem psal o tom, ze neni problem, aby lide sami kontrolovali sve
podpisy, prima demokracie voleb tak dostane i nastroj prime kontroly
vysledku voleb. Nehlede na to, ze dalsi nepatrnou komplikaci
V tom případě, ale existuje příma relace mezi člověkem a hlasem... -
nejsou náhodou volby anonymní?!
Kde tu anonymitu porusujete, kdyz pouze volic a jenom volic zna ID toho
hlasu a on a jen a pouze on ho diky tomu ID muze kontrolovat. Prectete
si laskave priste cely mail na ktery reagujete, tento postup sem zde
psal a myslim ze dostatecne jasne v jednom z mailu, na ktery ste
reagoval.
Ondřej Tůma
2006-10-18 11:45:59 UTC
Permalink
On Wed, 18 Oct 2006 13:33:06 +0200
Post by Jaroslav Lukesh
V tom pripade jak zajistite ze jeden volic nebudemit X takovych ID?
Vazba volic <==> ID tedy musi nekde existovat.
Asi stejne, jak se dnes zajistuje aby ste nemel 2 obcanky...
Post by Jaroslav Lukesh
On Wed, 18 Oct 2006 11:40:54 +0200
Post by Ondřej Tůma
Dyt sem psal o tom, ze neni problem, aby lide sami kontrolovali sve
podpisy, prima demokracie voleb tak dostane i nastroj prime kontroly
vysledku voleb. Nehlede na to, ze dalsi nepatrnou komplikaci
V tom pøípadì, ale existuje pøíma relace mezi èlovìkem a hlasem... -
nejsou náhodou volby anonymní?!
Kde tu anonymitu porusujete, kdyz pouze volic a jenom volic zna ID toho
hlasu a on a jen a pouze on ho diky tomu ID muze kontrolovat. Prectete
si laskave priste cely mail na ktery reagujete, tento postup sem zde
psal a myslim ze dostatecne jasne v jednom z mailu, na ktery ste
reagoval.
--
Ondrej Tuma

Unix-like system is the best operation system from the top of the world.
I'm lucky BSD and linux user. :) Use unix-like, be free. :)

www.blackmouse.biz www.radioakropolis.cz hash.webjet.cz
ICQ: 107760454 JABBER: ***@jabber.cz MSN: ***@atlas.cz
Libor Chocholaty
2006-10-18 11:51:31 UTC
Permalink
Post by Ondřej Tůma
On Wed, 18 Oct 2006 13:33:06 +0200
Post by Jaroslav Lukesh
V tom pripade jak zajistite ze jeden volic nebudemit X takovych ID?
Vazba volic <==> ID tedy musi nekde existovat.
Asi stejne, jak se dnes zajistuje aby ste nemel 2 obcanky...
For je v tom, ze obcanek a pasu muzete mit kolik chcete, ale nic vam to
platne nebude, protoze jakmile jednou odvolite (dokonce jeste predtim)
si vas clen volebni komise odskrtne na seznamu volicu, jako ze jste uz
volil. Podruhy vas k volebni urne nepusti.
Btw. kdy jste byl naposledy volit? ;-)

Libor
Ondřej Tůma
2006-10-18 12:13:39 UTC
Permalink
On Wed, 18 Oct 2006 13:51:31 +0200
Post by Libor Chocholaty
For je v tom, ze obcanek a pasu muzete mit kolik chcete, ale nic vam to
platne nebude, protoze jakmile jednou odvolite (dokonce jeste predtim)
si vas clen volebni komise odskrtne na seznamu volicu, jako ze jste uz
volil. Podruhy vas k volebni urne nepusti.
Btw. kdy jste byl naposledy volit? ;-)
nepripada me tezky zajistit aby existoval jen jeden platny CardID nebo
jedna skupina CardID. Pokud vam ano, je me lito.

--
Ondrej Tuma

Unix-like system is the best operation system from the top of the world.
I'm lucky BSD and linux user. :) Use unix-like, be free. :)

www.blackmouse.biz www.radioakropolis.cz hash.webjet.cz
ICQ: 107760454 JABBER: ***@jabber.cz MSN: ***@atlas.cz
Libor Chocholaty
2006-10-18 12:32:50 UTC
Permalink
Post by Ondřej Tůma
On Wed, 18 Oct 2006 13:51:31 +0200
Post by Libor Chocholaty
For je v tom, ze obcanek a pasu muzete mit kolik chcete, ale nic vam to
platne nebude, protoze jakmile jednou odvolite (dokonce jeste predtim)
si vas clen volebni komise odskrtne na seznamu volicu, jako ze jste uz
volil. Podruhy vas k volebni urne nepusti.
Btw. kdy jste byl naposledy volit? ;-)
nepripada me tezky zajistit aby existoval jen jeden platny CardID nebo
jedna skupina CardID. Pokud vam ano, je me lito.
Jste mimo kontext, ja jsem odpovidal na otazku, kde jste se ptal, jak
zajistit aby jeden clovek mel jen jednu obcanku. Nebo jsem to tak aspon
pochopil. A odpovedel jsem, ze to neni nutne zajistovat, protoze
kontrola, ze jeden clovek nepujde volit dvakrat se zajistuje jinak.

S pozdravem,
Libor
Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
2006-10-18 10:26:42 UTC
Permalink
Post by Ondřej Tůma
On Wed, 18 Oct 2006 11:40:54 +0200
Post by Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
Post by Ondřej Tůma
Dyt sem psal o tom, ze neni problem, aby lide sami kontrolovali sve
podpisy, prima demokracie voleb tak dostane i nastroj prime kontroly
vysledku voleb. Nehlede na to, ze dalsi nepatrnou komplikaci
V tom případě, ale existuje příma relace mezi člověkem a hlasem... -
nejsou náhodou volby anonymní?!
Kde tu anonymitu porusujete, kdyz pouze volic a jenom volic
zna ID toho
hlasu a on a jen a pouze on ho diky tomu ID muze kontrolovat.
Jenže se dostáváme opět k otázce, kterou jsem již nastolil - kdo
provede audit toho celého eletronického systému (např. že dělá skutečně jen
to, co bychom rádi - např. neexistuje relace Card ID a ID hlasu) a jeho
zabezpečení před útoky vnějších i vnitřních? Navíc, opravdu si myslíte, že
občané budou verifikovat volby a opisovat si hausnumera (vzhledem k faktu,
že nejsou schopni konrolovat ani současné šifrované komunikace - třeba SSL)?
Copak dnes občané verifikují své hlasy? Nebo to dělá volební komise? Jak
tedy volebním komisím pomůže Vámi navržené technické řešení?

Na základní překopání logistického systému voleb není politická vůle
(smiřte se s tím), jak ji tedy chcete prosadit - dost těžko můžete vedle
sebe provozovat oba systémy pro konkrétní jedny volby?

-------------------------------------------------------------------
Ing. Pavel Janousek (PaJaSoft) FoNet, spol. s r. o.
Technicka podpora, Intranet/Internet Sokolova 67, 619 00 Brno
E-mail: mailto:***@FoNet.Cz Tel.: +420 5 4324 4749
WWW: http://WWW.FoNet.Cz/ E-mail: mailto:***@FoNet.Cz
-------------------------------------------------------------------
Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
2006-10-18 10:48:19 UTC
Permalink
Post by Michal Dobes
na recertifikaci. Tohle je zcela realny priklad z prumyslove praxe,
a to se jedna o nejaky blby ridici system...
A lidi se divi, ze 2 roky podpory nejakeho systemu je sakra kratka
doba na to, aby na jeho zakladech někdo něco vyvijel a certifikoval...:-)))

-------------------------------------------------------------------
Ing. Pavel Janousek (PaJaSoft) FoNet, spol. s r. o.
Technicka podpora, Intranet/Internet Sokolova 67, 619 00 Brno
E-mail: mailto:***@FoNet.Cz Tel.: +420 5 4324 4749
WWW: http://WWW.FoNet.Cz/ E-mail: mailto:***@FoNet.Cz
-------------------------------------------------------------------
Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
2006-10-18 12:07:17 UTC
Permalink
Post by Ondřej Tůma
Asi stejne, jak se dnes zajistuje aby ste nemel 2 obcanky...
Vy nemůžete mít více než jeden doklad totožnosti? Odkdy? Žijete
vůbec v ČR?

-------------------------------------------------------------------
Ing. Pavel Janousek (PaJaSoft) FoNet, spol. s r. o.
Technicka podpora, Intranet/Internet Sokolova 67, 619 00 Brno
E-mail: mailto:***@FoNet.Cz Tel.: +420 5 4324 4749
WWW: http://WWW.FoNet.Cz/ E-mail: mailto:***@FoNet.Cz
-------------------------------------------------------------------
Ladislav Pavlič
2006-10-18 12:13:11 UTC
Permalink
Reagujte na obcanky (obcansky prukaz), ale hovorite o dokladu totožnosti (coz muze byt obcanka, pas, jiny ekvivalent dokladu platny pro obcana mne ted nenapada).
Prijde mi, ze jste nekonzistentni :-).

A dve obcanky byste mit (legalne) skutecne nemel. Nebo se pletu?

L.Pavlic

-----Original Message-----
From: Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek [mailto:***@FoNet.Cz]
Sent: Wednesday, October 18, 2006 2:07 PM
To: ***@linux.cz
Subject: RE: Hledame programatory nadsence
Post by Ondřej Tůma
Asi stejne, jak se dnes zajistuje aby ste nemel 2 obcanky...
Vy nemůžete mít více než jeden doklad totožnosti? Odkdy? Žijete vůbec v ČR?
Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
2006-10-18 12:24:36 UTC
Permalink
Post by Ladislav Pavlič
Reagujte na obcanky (obcansky prukaz), ale hovorite o dokladu
totožnosti (coz muze byt obcanka, pas, jiny ekvivalent
dokladu platny pro obcana mne ted nenapada).
Prijde mi, ze jste nekonzistentni :-).
Hlasovat můžete proti dokladu totožnosti mezi které patří mimo jiné
doklad zvaný "Občanský průkaz". Nebo se ve volebním zákoně něco v tomto
směru změnilo a nezaznamenal jsem?
Post by Ladislav Pavlič
A dve obcanky byste mit (legalne) skutecne nemel. Nebo se pletu?
A situace, kdy zjistíte ztrátu OP, nahlásíte ji, dostanete náhradní
dočasný doklad (do doby vystavení řádného nového OP), naleznete starou
občanku a jdete si vyzvednout novou - tedy v tu chvíli existují pohromadě
dokonce 3 doklady spadající do kategorie doklad totožnosti, je z říše sci-fi
viďte?

-------------------------------------------------------------------
Ing. Pavel Janousek (PaJaSoft) FoNet, spol. s r. o.
Technicka podpora, Intranet/Internet Sokolova 67, 619 00 Brno
E-mail: mailto:***@FoNet.Cz Tel.: +420 5 4324 4749
WWW: http://WWW.FoNet.Cz/ E-mail: mailto:***@FoNet.Cz
-------------------------------------------------------------------
Ondřej Tůma
2006-10-18 13:44:26 UTC
Permalink
On Wed, 18 Oct 2006 14:24:36 +0200
Post by Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
A situace, kdy zjistíte ztrátu OP, nahlásíte ji, dostanete náhradní
doèasný doklad (do doby vystavení øádného nového OP), naleznete starou
obèanku a jdete si vyzvednout novou - tedy v tu chvíli existují pohromadì
dokonce 3 doklady spadající do kategorie doklad totoŸnosti, je z øí¹e sci-fi
viïte?
Ta stara obcanka neni platna ! A je vasi povinosti ji vratit statu. Asi
Vám obcanku jeste nikdo neukradl.

--
Ondrej Tuma

Unix-like system is the best operation system from the top of the world.
I'm lucky BSD and linux user. :) Use unix-like, be free. :)

www.blackmouse.biz www.radioakropolis.cz hash.webjet.cz
ICQ: 107760454 JABBER: ***@jabber.cz MSN: ***@atlas.cz
Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
2006-10-18 12:29:01 UTC
Permalink
Post by Ondřej Tůma
nepripada me tezky zajistit aby existoval jen jeden platny CardID nebo
jedna skupina CardID. Pokud vam ano, je me lito.
V tom případě je třeba zajistit aby zneplatnění starého a vystavení
nového CardID byla atomická operace - hezky se to říká...:-) Ale v reálném
systému podobného rozsahu bych to chtěl vidět realizované...

A situaci, kdy hlasujete na základě starého CardID, jdete si pro
nový a budete hlasovat znovu ošetříte jak (ne že by to nešlo, ale pak je to
opět minimálně o auditu takového systému)? Podotýkám, že volby jsou
anonymní...

-------------------------------------------------------------------
Ing. Pavel Janousek (PaJaSoft) FoNet, spol. s r. o.
Technicka podpora, Intranet/Internet Sokolova 67, 619 00 Brno
E-mail: mailto:***@FoNet.Cz Tel.: +420 5 4324 4749
WWW: http://WWW.FoNet.Cz/ E-mail: mailto:***@FoNet.Cz
-------------------------------------------------------------------
Ladislav Pavlič
2006-10-18 12:59:38 UTC
Permalink
Myslim, ze mi nechcete rozumet; napadl jste pocet "obcanek", ale pak jste hovoril o "dokladech totoznosti".
Dle mne je obcanka podmnozinou dokladu totoznosti a nahradni doklad neni obcanka, to je nahradni doklad (nenazyvam jej presne, ale asi vime, o cem hovorime). Ma dejme tomu stejnou vahu (vyznam), mozna. I kdyz mozna fin. instituce a jini na to maji jiny nazor, nevim.
A vubec jsem nemluvil (nepsal) o jejich (tech dokladu) vyznamu pri hlasovani, jak nyni protiargumentujete. Jenom jsem reagoval na tu jedinou vetu. Je mi rozumet?

Nekdy bazirujete na pojmech (presneji na jejich presnem vyznamu), coz je spravne, ale tady mne pobavilo, ze jste se sam odchylil.
Dal uz to nechci rozvijet. A klidne uznam, ze se pletu :-)).

L.Pavlic

-----Original Message-----
From: Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek [mailto:***@FoNet.Cz]
Sent: Wednesday, October 18, 2006 2:25 PM
To: ***@linux.cz
Subject: RE: Hledame programatory nadsence
Post by Ladislav Pavlič
Reagujte na obcanky (obcansky prukaz), ale hovorite o dokladu
totožnosti (coz muze byt obcanka, pas, jiny ekvivalent dokladu platny
pro obcana mne ted nenapada).
Prijde mi, ze jste nekonzistentni :-).
Hlasovat můžete proti dokladu totožnosti mezi které patří mimo jiné doklad zvaný "Občanský průkaz". Nebo se ve volebním zákoně něco v tomto směru změnilo a nezaznamenal jsem?
Post by Ladislav Pavlič
A dve obcanky byste mit (legalne) skutecne nemel. Nebo se pletu?
Ladislav Pavlič
2006-10-18 13:09:52 UTC
Permalink
(To neni reakce na tento prispevek, ale obecne).

Jenom nekde postradam vysvetleni, proc by se nekdo musel ptal "lidu" neboli volicu, jakym mechanismem hlasovat.
Myslim si, ze pokud se vhodne "nabarvi" parlament ci senat (nebo oboji) a bude v zajmu aktualni vetsiny to (elektr. volby) prosadit, co jim v tom muze zabranit?
Referendum asi ne. Nazor volicu urcite ne, zvlast pokud touto zmenou priste budou muset hlasovat uz po "novu" :-)).
Obcanska neposlusnost? Pochybuji.
Proste by to byl takovy maly ustavni puc :-). A ze by se takovy system hodil :-)). A podotykam, ze zrejme z jakekoliv strany pol. spektra.

Kde je ta brzda proti teto zmene? O svedomi zastupitelu nechci slyset :-), o neadekvatnich (zbytecnych) nakladech taky ne. Tech uz bylo a je porad ticho po pesine :-)).

L.Pavlic

-----Original Message-----
From: Michal Dobes [mailto:***@tes.eu]
Sent: Wednesday, October 18, 2006 2:44 PM
To: ***@linux.cz
Subject: Re: Hledame programatory nadsence
Post by Ondřej Tůma
Koncim s touto diskuzi (beztak uz tu davno nema co delat), nema cenu
debatovat s lidmi, kteri hledaji duvody jek NE. Tim se nikdy nikdo
nikam nedstal. Ja hledam duvody jak ANO.
Takto, byly polozeny otazky, ktere budete muset ve svem reseni zodpovedet tak, aby to akceptovala vetsina. Soucasny system neni dokonaly, ale manipulace vysledky tak, aby to pro melo pro manipulatora dostatecny efekt je velmi narocny s moc malou sanci, ze se to podari utajit. Proto je ucinejsi a levnejsi manipulovat masy vhodnou predvolebni kampani.
V pripade "vhodneho" elektronickeho systemu je slozitost takove manipulace minimalni, takze velmi pravdepodobna.
Z toho plyne, ze reseni musi byt takove, aby slozitost a utajitelnost manipulace byla na tom stejne, jako ji ma soucasny model (idealne jeste odolnejsi).
Budete muset taktez resit dalsi otazky ohledne anonymnosti a dodatecne overitelnosti vysledku nebo presvedcit narod, ze to jsou zbytecne prezitky.
A mnoho dalsich veci, vcetne ziskani dostatecne podpory mezi lidem pro vubec takovou zmenu od papiroveho modelu.
Zkratka to neni jen problem technicky, ale ma i spoustu jinych rozmeru a i kdyz technicky to zvladnete na vybornou, tak budete muset i zvladnou mineni vetsiny v dalsich oblastech.
Asi vas tym nazory zde pritomnych moc nepotesily. Ale muzete se zkusit je vyresit v ramci neceho, cemu bych rekl studie proveditelnosti a pak uvidite, zda znate odpovedi takove, aby to aspon nektere uspokojilo po strance technicke.

M.
Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
2006-10-18 13:50:57 UTC
Permalink
Post by Ondřej Tůma
Ta stara obcanka neni platna ! A je vasi povinosti ji vratit statu.
Asi Vám obcanku jeste nikdo neukradl.
Asi jste nebyl u voleb, pokud si myslíte, že člen volební komise,
který Vás zapisuje zároveň ověřuje platnost OP... Odpovězte raději na
závažné dotazy týkající se koncepce navrhovaného systému než těmto formálním
drobnostem...

-------------------------------------------------------------------
Ing. Pavel Janousek (PaJaSoft) FoNet, spol. s r. o.
Technicka podpora, Intranet/Internet Sokolova 67, 619 00 Brno
E-mail: mailto:***@FoNet.Cz Tel.: +420 5 4324 4749
WWW: http://WWW.FoNet.Cz/ E-mail: mailto:***@FoNet.Cz
-------------------------------------------------------------------
Ondřej Tůma
2006-10-18 14:01:27 UTC
Permalink
On Wed, 18 Oct 2006 15:50:57 +0200
Asi jste nebyl u voleb, pokud si myslíte, Ÿe èlen volební komise,
který Vás zapisuje zároveò ovìøuje platnost OP... Odpovìzte radìji na
závaŸné dotazy týkající se koncepce navrhovaného systému neŸ tìmto formálním
drobnostem...
To máte pravdu v obojim. Koncepci dodelame, pripravime se vsemi moznymi
schematy, predvedeme, pripadne nechame nabourat.


--
Ondrej Tuma

Unix-like system is the best operation system from the top of the world.
I'm lucky BSD and linux user. :) Use unix-like, be free. :)

www.blackmouse.biz www.radioakropolis.cz hash.webjet.cz
ICQ: 107760454 JABBER: ***@jabber.cz MSN: ***@atlas.cz
Premysl Hruby
2006-10-18 14:20:04 UTC
Permalink
Ondřej Tůma wrote:
=== CUT === ;)

Je zajimave, ze protentokrat dorazily oba Vase emaily dvojmo, od kazdeho
jednou normalne a jednou s paypal disclaimerem. Zkuste s tim neco
udelat, ty maily s disclaimerem jsou na nic, necitelne, nezapadnou do
kontextu threadu. Posilejte treba prez nejake webove rozhrani nebo tak neco.

-Ph
Martin Bajer
2006-10-18 15:33:41 UTC
Permalink
Post by Ing. Pavel PaJaSoft Janoušek
Post by Ondřej Tůma
Ta stara obcanka neni platna ! A je vasi povinosti ji vratit statu.
Asi Vám obcanku jeste nikdo neukradl.
Asi jste nebyl u voleb, pokud si myslíte, že člen volební komise,
který Vás zapisuje zároveň ověřuje platnost OP...
Zapominate panove na jednu podstatnou vec.

'Volic' nic nevoli, tedy ani VY nic nevolite. Cely proces 'voleb' je
jen vytvorena iluze 'volby'. Iluze tak silna, ze vetsina lidi opravdu
veri, ze neco voli, ze ma pravo neco si zvolit. :-)

Kdyz jsme se narodili, tak byl kazdemu vystaven rodny list. Na nem je
uvedeno jmeno, v mem pripade napr. "Martin Bajer". Podivejte se co mate
napsano na OP. Ja tam nemam "Martin Bajer", nybrz "Martin BAJER". Kdo je
"Martin BAJER"? "Martin BAJER" je jmeno 'obcana' resp. stinove osoby
resp. corporace resp. mrtve veci, ktera byla zalozena pri narozeni. Ja
"Martin Bajer" ve skutecnosti vubec pravo volit nemam, protoze se na me
volebni pravo nevztahuje.
--
Martin Bajer, http://fict10n.net/
Say "Free Software" that says Freedom Matters!
Jaroslav Lukesh
2006-10-18 18:32:13 UTC
Permalink
Moc hezky a pravdive jste to napsal.

JL.

----- Original Message -----
Post by Martin Bajer
Zapominate panove na jednu podstatnou vec.
'Volic' nic nevoli, tedy ani VY nic nevolite. Cely proces 'voleb' je
jen vytvorena iluze 'volby'. Iluze tak silna, ze vetsina lidi opravdu
veri, ze neco voli, ze ma pravo neco si zvolit. :-)
Kdyz jsme se narodili, tak byl kazdemu vystaven rodny list. Na nem je
uvedeno jmeno, v mem pripade napr. "Martin Bajer". Podivejte se co mate
napsano na OP. Ja tam nemam "Martin Bajer", nybrz "Martin BAJER". Kdo je
"Martin BAJER"? "Martin BAJER" je jmeno 'obcana' resp. stinove osoby
resp. corporace resp. mrtve veci, ktera byla zalozena pri narozeni. Ja
"Martin Bajer" ve skutecnosti vubec pravo volit nemam, protoze se na me
volebni pravo nevztahuje.
Sv. Patrick
2006-10-18 15:01:32 UTC
Permalink
Dobry den,

koukam, ze se tento topic docela neumerne rozrostl a tak take trochu
prispeju. Muj nazor je, ze tato debata je naprosto zbytecna. Pro
takovouto zmenu prece musi byt predevsim politicka vule a pravni
ramec. Teprve potom se da pracovat na nejakem systemu. Samotnou
myslenku samozrejme vitam, ale nemyslim si, ze by na to byla vhodna
doba. V soucasne dobe by to vyuzilo tak max 15% lidi, takze klasicke
"papirove" volby stejne musi byt zachovany, takze o uspore nemuze byt
rec. Jiz zminovane problemy s anonymitou a bezpecnosti nebudu rozvadet
- to je kapitola sama pro sebe.
Abych to zakoncil - myslim si, ze cely tento hubmuk neni o nicem jinem
nez zviditelneni panu Frankeho a Kutala jakozto kandidatu ve volbach a
myslim si, ze nic z toho nemysli seriozne a vazne.
--
S pozdravem,
Sv. Patrick
mailto:***@seznam.cz
Libor Chocholaty
2006-10-18 19:58:24 UTC
Permalink
Post by Sv. Patrick
Abych to zakoncil - myslim si, ze cely tento hubmuk neni o nicem jinem
nez zviditelneni panu Frankeho a Kutala jakozto kandidatu ve volbach a
myslim si, ze nic z toho nemysli seriozne a vazne.
Fakt nekde kandidujou? Tak to si timhle zpusobem popularitu nejspis
nevylepsili. ;-)
Libor
Pavel Kankovsky
2006-10-22 19:41:22 UTC
Permalink
Hled=E1me program=E1tory nad=B9ence. Vytv=E1=F8=EDme t=FDm pro projekt el=
ektronick=E9ho
hlasov=E1n=ED. Chceme vytvo=F8it syst=E9m, kter=FD by umo=BEnil kon=E1n=
=ED
elektronick=FDch voleb [...]
Kolik zku=B9en=FDch kryptolog=F9 u=BE v t=FDmu m=E1te? Nebo aspo=F2 "krypto=
log=F9=20
nad=B9enc=F9"? Nechte mne h=E1dat... =BE=E1dn=E9ho?
Syst=E9m je zalo=BEen na kryptografii se 2 kl=ED=E8i, podobn=EC jako PGP =
a GPG.

Pohon rakety vyst=F8elen=E9 do vesm=EDru je zalo=BEen=FD na ho=F8en=ED, pod=
obn=EC jako=20
pohon Va=B9eho osobn=EDho auta a vyt=E1p=ECn=ED Va=B9eho domu.
Pl=E1nuj=ED se jak volebn=ED automaty na ve=F8ejn=FDch m=EDstech, tak b=
=EC=BEn=FD program
pro Linux i Win, kter=FD by si ka=BEd=FD mohl zdarma st=E1hnout, nechat s=
i od
n=E1s p=F8id=EClit kl=ED=E8e a za=E8=EDt syst=E9m pou=BE=EDvat s praktick=
y nulov=FDmi n=E1klady.

Super. U=BE se t=EC=B9=EDm, a=BE krom=EC spywaru bude i "voteware" a politi=
ci si budou=20
n=ECkde v =C8=EDn=EC kupovat po=E8=EDta=E8e, co budou hlasovat pro n=EC.
Hmm. A co=BE tak p=F9j=E8it =E8te=E8ku, d=E1t dohromady deset dvacet lid=
=ED s nov=FDmi
pasy, oddemonstrovat, =BEe ta data jdou vyt=E1hnout bez jejich v=ECdom=ED=
zkusit
to jako video protla=E8it do m=E9di=ED (p=F8=EDpadn=EC zkusit zlana=F8it =
n=ECkoho z TV)?
(Po volb=E1ch a=BE bude klid a bude dost pas=F9, =F8ekl bych...)
N=ECjak=E9 v=FDzkumy pokusy v tomto sm=ECru u=BE byly. Nen=ED to =FApln=EC =
jednoduch=E9, ale
nemo=BEn=E9 tak=E9 ne. Jsou o tom asi dva =E8l=E1nky v posledn=EDm CryptoWo=
rldu. Ale
medializov=E1no to p=F8=EDli=B9 nebylo.
Nemysl=EDm, =BEe bychom to zvr=E1tili, ale mo=BEn=E1 by se aspo=F2 dalo d=
os=E1hnout
t=E9 modifikace, co maj=ED v USA, =BEe pas s=E1m obsahuje kovovou f=F3lii=
...

To pr=FD moc nefunguje, kdy=BE nen=ED pas dob=F8e zav=F8en=FD (informace ta=
k=E9 z toho
zm=EDn=ECn=E9ho CW). Zcela uzav=EDrateln=FD futr=E1l bude lep=B9=ED. A prev=
entivn=ED
usma=BEen=ED =E8ipu v mikrovlnce asi v=F9bec nejlep=B9=ED. :)
Technick=FD dotaz: Zkou=B9el n=ECkdo, zda GPL datab=E1ze zvl=E1dnou takov=
=FD po=E8et=20
z=E1znam=F9, jako je po=E8et voli=E8=F9?
Libovoln=FD db stroj zvl=E1dne p=F8i jist=E9m druhu pou=BEit=ED t=F8eba sto=
miliard=20
z=E1znam=F9 a p=F8i jin=E9m se psychicky zhrout=ED na deseti tis=EDc=EDch...
Kde tu anonymitu porusujete, kdyz pouze volic a jenom volic zna ID toho
hlasu a on a jen a pouze on ho diky tomu ID muze kontrolovat.
No pr=E1v=EC. Tajnost volby m=E1 dv=EC strany: nikdo ciz=ED nedok=E1=BEe zj=
istit, jak=20
kdo volil proti v=F9li voli=E8e, ale ani v p=F8=EDpad=EC, kdy s t=EDm voli=
=E8 s=E1m=20
souhlas=ED.

Ta druh=E1 p=F9lka je d=F9le=BEit=E1, proto=BEe br=E1n=ED n=E1tlaku na voli=
=E8e (a=BB u=BE je to
typu "jestli mi dok=E1=BEe=B9, =BEe jsi volil stranu XY, tak dostane=B9 p=
=ECt stovek",
nebo v hor=B9=ED variant=EC typu "jestli nedok=E1=BEe=B9, =BEe jsi volil st=
ranu XY, tak
ti budu d=ECti pos=EDlat zp=E1tky po mal=FDch kous=EDch"). Voli=E8 nem=F9=
=BEe ex post
prok=E1zat, jak volil, a tud=ED=BE nem=F9=BEe sv=F9j hlas prodat.

(N=ECkte=F8=ED mo=BEn=E1, podobn=EC jako nejmenovan=FD p=F8edseda nejmenova=
n=E9 strany,
pozoruj=ED jist=E9 neo=B9et=F8en=E9 reziduum tohoto probl=E9mu v tom, =BEe =
=BE=E1dn=E1 volba
je tak=E9 volba...)
az to budete m=EDt tak se ozv=ECte
(to u=BE budete m=EDt doktor=E1t z kryptografie a pr=E1ci v NB=DA ;-) )
Tak n=ECjak. Ov=B9em jestli bude m=EDt pr=E1ci v NB=DA, tak v=B9echno, co v=
ymysl=ED,
bude tajn=E9, =E8ili pro tento =FA=E8el nepou=BEiteln=E9, =E8ili zase nic. =
:)
No dost mi to pripomina Diebolt.
Diebold. S "d" na konci. A pr=F9ser je to velik=FD. I kdy=BE mysl=EDm, =BEe=
t=ECch
poveden=FDch v=FDrobc=F9, co se toho =FA=E8astn=ED, je v=EDc.

Na druhou stranu m=E1m dojem, =BEe p=F9vodn=ED navrhovatel mo=BEn=E1 uva=BE=
oval nad t=EDm,
=BEe by to m=ECl nemusel b=FDt =FApln=EC closed source (*), co=BE by n=ECko=
lik m=E1lo
probl=E9m=F9 a la Diebold =F8e=B9ilo (=E8=E1st z jejich probl=E9m=F9 je pr=
=E1v=EC nemo=BEnost
ve=F8ejn=E9 kontroly nad t=EDm, co tam v=FDrobce nas...).

(*) T=EDm jsem kone=E8n=EC u=E8inil cel=FD sv=F9j elabor=E1t trochu relevan=
tn=ED v=F9=E8i=20
zam=EC=F8en=ED t=E9to konference.


--Pavel Kankovsky aka Peak [ Boycott Microsoft--http://www.vcnet.com/bms ]
"Resistance is futile. Open your source code and prepare for assimilation."
Peter Surda
2006-10-23 06:18:02 UTC
Permalink
Ta druhá půlka je důležitá, protože brání nátlaku na voliče
Tak potom bohuzial ani ta druha polka nie je momentalne splnena, aspon
na .sk. Pocul som dokonca, ze v nejakej firme vyzadovali od zamestnancov
doniest hlasovacie listky vsetkych zvysnych stran (z coho logicky
vyplyva aspon to, ze jedna osoba volila tu chybajucu). Je nepodstatne ci
je ta story pravdiva, ide o princip, ze je taky natlak mozny.

S pozdravom,
Peter
--
http://www.shurdix.org - Linux distribution for routers and firewalls
Libor Chocholaty
2006-10-23 08:16:29 UTC
Permalink
Post by Peter Surda
Ta druhá půlka je důležitá, protože brání nátlaku na voliče
Tak potom bohuzial ani ta druha polka nie je momentalne splnena, aspon
na .sk. Pocul som dokonca, ze v nejakej firme vyzadovali od
zamestnancov doniest hlasovacie listky vsetkych zvysnych stran (z coho
logicky vyplyva aspon to, ze jedna osoba volila tu chybajucu). Je
nepodstatne ci je ta story pravdiva, ide o princip, ze je taky natlak
mozny.
Z toho nevyplyva nic, protoze kazdy muze pozadat ve volebni mistnosti o
nove hlasovaci listky. Takze pozada o nove, zahlasuje jak chce a
zamestnavateli odezvda, co se po nem chce. Jak se rika, vlk se nazere a
koza zustane cela. :-)

Libor
Post by Peter Surda
S pozdravom,
Peter
Loading...